- Леонид Петрович, провал Минских соглашений уже всем очевиден. Что же дальше? Есть ли свет в конце тоннеля?
- Минское соглашение сейчас трудно реанимируемо. Это не означает, что надо отказываться от попыток вести диалог. Переговоры нужны. Но это очень сложный процесс. Потому что у сторон цели абсолютно не совпадают, направлены просто в разные стороны. Киев видит Украину только унитарным государством, полностью отвергает идею федерализации. Об этом прямо говорил сам Порошенко. ДНР и ЛНР стоят за реальную автономию своих республик и даже независимость.
- Значит ли это, что Минские соглашения изначально были мертворожденными и их не стоило подписывать?
- Когда идет война, любая пауза должна быть в плюс. Как достижение крайней цели, Минские соглашения были мертворожденными. Но как попытка найти какой-то выход из ситуации, они были оправданы. Все перемирия, переговоры, соглашения во время военных действий – это часть военного конфликта. Так всегда было.
- Киев от этих соглашений выиграл все-таки больше? Ведь накануне их подписания ополченцы уже были готовы войти в пустой Мариуполь. Их наступление было остановлено.
- На первый взгляд, Киев действительно выиграл. Но, не зная реальных сил ополчения в тот момент, я не стал бы говорить так однозначно. Могло ли ополчение, взяв Мариуполь, его потом удержать? Не исключено, что и ополчение в тот момент действовало в соответствии со своими реальными возможностями.
- Что вам известно о предыстории Минских соглашений – по чьей инициативе они были заключены, кому принадлежит эта идея?
- Предварительные переговоры велись между двумя группами экспертов – наших и американских. Переговоры проходили на территории Финляндии, на одном из островов. Я знаю, кто был с американской стороны, потому что эта группа сначала с этими же идеями побывала у нас в институте. Мы просидели с ними несколько часов, но так и не смогли договориться. Это были представители фондов Киссинджера и Карнеги. Возглавлял американскую делегацию помощник Генри Киссинджера (бывший госсекретарь США – М.П.) Томас Грэм. В Финляндии эта же группа встретилась с другими российскими экспертами. И с ними у них получилось договориться.
- Кто был в Финляндии с российской стороны?
- Насколько мне известно, это были эксперты, связанные с Российским советом по международным делам (РСМД), который возглавляет экс-министр иностранных дел РФ Игорь Иванов. Там, в Финляндии, по моей информации и рождалась идея Минских соглашений.
- А вы почему не смогли найти с этими американцами общий язык?
- У них позиция была такая: мы полностью перестаём помогать Донецку и Луганску, которые должны быть неделимой частью Украины. Этим областям будет гарантировано использование русского языка и даны какие-то экономические преференции в плане децентрализации экономической деятельности на Украине. Мы же считаем, что на востоке Украины речь идет о восстании большей части населения этих регионов, которые не хотят жить в составе Украины. И при выработке соглашения надо учитывать интересы этого населения. Люди не хотят быть в составе Украины, и поэтому взяли оружие. Да, там есть добровольцы из России, но они ничего не смогли бы сделать без поддержки местного населения. Этому восставшему населению надо гарантировать соблюдение их прав. А американцы делать этого не хотят. Поэтому мы и не смогли с ними договориться.
- А другие - смогли…
- Вы же видите, что это не работает. Что предлагается по Минским соглашениям? Донецк и Луганск – это обычная территория Украины. К чему это приведет? К тому, что оттуда уйдет несколько миллионов беженцев, и куда они уйдут? В Россию. Миллион оттуда уже ушел. Плюс уйдут все, кто взял в руки оружие, со своими родственниками и друзьями. А остальные, как сказал Наливайченко, должны будут пройти через фильтрационные лагеря. Мы население этих регионов оставляем в полной власти недружественного им, мягко говоря, Киева. Такие соглашения нельзя заключать уважающей себя стране.
- Это соглашение могло стать просто первым этапом в достижении настоящих мирных договоренностей.
- Это соглашение становилось базовым, и на нем должно было строиться все дальнейшее. Как сказал Евгений Максимович Примаков, Крым наш, а Донецк и Луганск должны остаться в составе Украины. Должны, допустим, но на каких условиях? Что мы гарантируем этому населению, чтобы уберечь его от репрессий, от изгнания? Мы ведь все это уже видели на примере Косово. Я 16 лет проработал на Балканах. Я был в Косово, когда никто еще не слышал, что это такое. Из Косово 200 тысяч сербов изгнано, а сколько людей убито? То же самое планируется сделать и здесь. Это похоже тот же самый план. Только Косово было подальше от нас. Я далек от мысли, что не надо никаких соглашений, что только вперед и с шашкой наголо. Это уличная позиция. Контакты нужны, договариваться нужно – хотя бы об обмене пленными и о том, чтобы уменьшить потери среди мирного населения.
- Можно предположить, что у группы Киссинджера была простая задача: остановить наступление ополчения, дать Киеву передышку и возможность перегруппировать силы. И мы им помогли эту задачу выполнить.
- У американцев одна цель: сохранить контроль над Украиной. Они ради этого и вмешались. Они к этому готовились. С Крымом только у них вышла промашка: никто не ожидал того, что произошло, и в Москве многие не ожидали. Задача американцев - поставить Украину под свой контроль, чтобы она стала как управляемые ими Болгария, Чехия, Польша. И они до сих пор успешно решали эту задачу. Европа оказалась заложником этой американской идеи. И сейчас в США все группы – вменяемые американцы, к которым относится группа Киссинджера, невменяемые из окружения Обамы, добиваются одной и той же цели, но разными средствами. Киссинджер понимает, что цели достигаются не только кровью, что можно договориться, что-то выторговать на каком-то этапе, что-то отдать. Он - более прагматичный политик. Поэтому с ним можно разговаривать.
- Думаю, такой человек более опасен, потому что его задача – обмануть. До сих пор у них это хорошо получалось.
- Уже не так хорошо получается. Американцам нужно было Минское соглашение только для того, чтобы помочь Киеву сохранить в целости свое государство. Наша цель, как я предполагаю, состояла в том, чтобы избежать еще большего количества жертв и попытаться договориться с Киевом через американцев о предоставлении этим районам реальной автономии. Вероятно, было такое заблуждение, что об этом можно договориться.
- Я думала, время иллюзий давно прошло.
- Абсолютно уверен, что президент и его ближайшие помощники это прекрасно понимают. Но в экспертном сообществе эти иллюзии еще существуют. Хотя у США уже десятилетия во внешней политике один и тот же принцип: Карфаген должен быть разрушен. Убит Каддафи, повешен Хуссейн, странно умер Милошевич. Те люди, которые думают, что с США можно будет договориться, не понимают сущности американской политики. США - это недоговороспособная страна. У них одна цель – мировое господство. Обама четко это формулирует: «мы доминирующая сила, мы ответственны за весь мир». Зная, что они имеют такую цель, легко догадаться, что они договариваются, в лучшем случае, неискренне. А в худшем - это просто уловка, прием в борьбе.
- То есть вы считаете, что в отношении России они не остановятся?
- Они рассматривают Россию как своего цивилизационного конкурента. Не Китай. У нас на этот счет есть большое заблуждение. Китай для них не цивилизационный конкурент, а соперник. С ним можно договориться. А с нами не получается. Нас пытаются устранить с мировой арены не потому, что у нас ноги кривые или уши торчком, а за то, что мы реальный конкурент. Во многом пока потенциальный. Как-то после моей лекции в Военной академии в Париже ко мне подошел один крупный французский политик, в прошлом министр, не хочу его выдавать. Он сказал: «Я вас слушал и согласен с Киссинджером». – «А что сказал Киссинджер?» - «Он сказал мне: «Надо перестать пытаться сделать из русских европейцев. У них другой менталитет. Надо их разделить на 15 государств». Этот разговор состоялся в декабре 2013 года.
- Почему на 15?
- Не знаю, видимо в голове у него отложилось, что было 15 советских республик.
- Если у него такие мысли, то какие же переговоры с ним можно вести? А вы еще называете его вменяемым. Кстати, ведь именно Киссинджера обвиняли в причастности к организации массовых похищений и физического устранения левых политических деятелей Латинской Америки – эта операция получила даже свое название – «Кондор». Его даже пытались привлечь к судебной ответственности во Франции и в Бразилии…
- Ну, он крупный и опытный политик.
- Какая же это политика? Это уголовщина.
- У американских политиков этой уголовщины много. До 2009 года я служил в СВР и по долгу службы много встречался с руководителями зарубежных разведок, начиная с ЦРУ и заканчивая мелкими странами. Вы знаете, ведь у них не разведка. Вот у нас разведка, мы добываем какую-то информацию, обобщаем и докладываем руководству. А они кроме собственно разведки занимаются переворотами, убийствами, провокациями.
- Можно подумать, у нас этим не занимаются.
- Нет. В Советском Союзе занимались, особенно при Сталине. А с начала 70-х практически прекратили. Говорю это со всей ответственностью. После целого ряда предательств просто закрыли это направление. Чтобы не волновать генерального секретаря ЦК нашей партии всякими приключениями. А они этим занимаются профессионально десятилетиями. Это действительно уголовщина. И это надо учитывать.
- Значит, Минские соглашения заключены с подачи Киссинджера?
- Да, та концепция, которую излагали нам его помощники, очень похожа на Минские соглашения. Думаю, что в Финляндии были выработаны какие-то предложения, которые были взяты за основу. Думаю, что американцы дали какие-то гарантии, как обычно. Они всегда дают гарантии. Только ничего не исполняется потом. Да, это было выгодно США. Но, на мой взгляд, у нас не было тогда иного выхода. Вводить на Украину наши войска мы не были готовы. С начала 2014 года многое развивалось стихийно. Все стороны еле поспевали за ходом событий. Так всегда происходит, когда имеет место восстание народа. А восстание народа Донбасса налицо.
- А Майдан не был восстанием народа?
- И Майдан был восстанием части народа. Но он во многом был организованным восстанием. А в Донецке и Луганске все было стихийно. Украина ведь создана во многом искусственным путем – нарезанием различных земель и соединением их, начиная с 1918 года. Это для истории совсем небольшой период. Поэтому сейчас происходит ее раскол.
- А ваш институт какую роль сыграл во всем этом? Вот ваш бывший сотрудник Сытин сейчас на всех углах кричит, что РИСИ – главный поджигатель войны на Украине, что вы неверно информировали руководство РФ.
- Да, он нам хорошую рекламу создал РИСИ. Человек уволен за полную профнепригодность еще 17 октября 2014 года. И вдруг в январе начал выступать с разоблачениями. Он занимался Прибалтикой. А у нас такой порядок, что человек, который не занимается Украиной, не читает и документов по Украине. У нас нет свободного хождения документов. Сытин просто не читал те документы по Украине, которые я подписываю и которые идут в администрацию президента. Все бумаги у нас анонимные, идут только за подписью директора. Откуда он мог узнать, что там кто писал? Он мог слышать только разговоры в курилке.
Мы постоянно говорили, что ситуация на Украине для России ухудшается. Что ставка только на экономические методы взаимодействия с ней недостаточна и не даст результатов. Распад СССР показал, что мы недооцениваем идейную составляющую, слабо учитываем работу Запада и слабо работаем по линии мягкой силы. На эту тему мы в основном и писали.
- А в чем профнепригодность Сытина?
- Слабые работы, аналитики нет, одни справки. Я всего раз 10 с ним разговаривал за все время. Все разговоры были либо о повышении зарплаты, либо об отправке в загранкомандировку. Я не помню ни одного его выступления на конференции, семинаре. У него основная идея была в том, что надо закончить поддержку русскоязычного населения Прибалтики и дружить с прибалтийскими странами. И почему-то он увлекался нацизмом. То запонки с символикой СС, то бюст Гитлера как-то притащил. Он, правда, 2 часа всего простоял, заставили унести. Так с этого же все и началось! То ходил себе человек, сливаясь со стенкой, а тут вдруг бюст Гитлера принес. Где-то в Таллине на рынке купил эсэсовский мундир. Мечтал прийти на 9 мая в этом мундире (мы в РИСИ 9 мая всегда отмечаем). При этом не знает ни одного языка, даже английского. Я его сколько раз спрашивал: почему не учите прибалтийские языки? – «Языки недоразвитых народов не изучаю». Ну какой может быть специалист по Прибалтике без знания языка? Что он может анализировать? Только русскоязычные газеты. Мы в институте занимаемся анализом открытых источников. У наших сотрудников задача – анализировать массив их информации, а не то, что они для нас пишут на русском языке. Я работал в трех странах – Греции, Югославии и Болгарии, 16 лет проработал на Балканах, я знаю их языки. Если сотрудник РИСИ занимается Италией, он знает итальянский и анализирует открытую итальянскую прессу, а не сообщения ТАСС и РИА Новости.
- Как же он в таком случае попал в РИСИ?
- Не знаю, это до меня было. Я возглавляю РИСИ с 2009 года. Он пришел сюда в 2004, после ЮКОСа. То, что он говорит – это просто выдумки. Например, что мы помешались на православии. У нас здесь, бывает, идешь по коридору – а навстречу женщина в хиджабе. У нас есть сотрудники – практикующие мусульмане. Среди них одна, старший научный сотрудник, ходит на работу в хиджабе. Есть и православные, но воцерковленных – не более 20 человек на 200 сотрудников.
- Но уже на откровениях Сытина кое-кто строит глобальные теории о том, что в России появилось «новое дворянство» - православные чекисты.
- Я слово «чекист» никогда не употребляю, я всегда служил в разведке. Но этих «православных чекистов», как вы их называете, не больше, чем православных журналистов, православных инженеров… Это очередная выдумка. Бред обиженного человека.
- РИСИ действительно был в составе внешней разведки?
- До 2009 года это было аналитическое подразделение СВР, его создал Евгений Примаков. Задача была та же самая: анализ открытой информации. В 2009 году институт был выведен из состава СВР. Мы не структура АП, но мы на бюджете Управделами Президента. Строго каждые полгода предоставляем отчет по выполнению госзадания. У нас очень высокий темп работы, большая нагрузка. Основной потребитель – управление внешней политики, управление по культурному и гуманитарному сотрудничеству со странами СНГ Администрации президента РФ. На 90% мы занимаемся внешней политикой.
- Хотелось бы услышать ваше мнение как разведчика с большим опытом: распад страны в 1991-м – это воздействие внешних сил, просчет разведки в том числе?
- Конечно, внешние силы действовали, но советская система умирала сама по себе. Нельзя идти против человеческой природы. Естественное чувство человека – быть хозяином: своего дома, шести соток, магазина, лавочки, завода. А мы давили это чувство. Если все государственное, то пусть государство и заботится, а я делать ничего не буду. Людям на все было наплевать. Система, выдуманная в швейцарских и лондонских кафе, была нежизнеспособна. Ее можно было держать только одним способом: как это делал Сталин. Только лагерями и тюрьмами. Как только от этих методов отказались, все начало рассыпаться. Да, сейчас многие утверждают, что все могло бы обойтись, если бы не предательство. Предателей всегда хватает. Но если система была хорошая, почему она не родила альтернативу Горбачеву, Ельцину? Они - не предатели, они продукт разложившейся системы.
- А Югославия почему распалась? Сама или ей помогли? Вы же там много проработали…
- С 1979 по 1983 год. Я еще застал Иосипа Броз Тито. Когда я туда приехал молодым дипломатом, меня вот что поразило. Через 2 недели после приезда я попал на День молодежи. Наши с женой места были недалеко от трибуны, где сидел Тито, в белой маршальской форме, очень похожий на Геринга. На стадион вошла колонна молодежи. Она несла фанерную фигуру Тито. Тут же все встали и запели: «Тито – фиалка белая». Мы с женой, говоря языком современной молодежи, просто ошизели. Это происходило не в Северной Корее, а в Югославии, которая у нас считалась почти капиталистической страной, в 1979 году. Эта огромная колонна заняла все футбольное поле и встала на колени перед трибуной. Конечно, эта страна скреплялась модернизированными сталинскими методами. Госбезопасность там работала очень жестко, концлагеря тоже. Через полгода посол меня отправил в командировку. Я проехал через Хорватию, Словению, Боснию и Герцеговину, Косово. И потом написал записку и отдал послу. Посол на общем собрании говорит: «вот наши молодые дипломаты. Решетников, конечно, способный человек. Но у него еще нет опыта, а уже делает обобщения. Он мне написал в бумаге, что Югославия в ближайшие 5-7 лет распадется». А я во время командировки в загребской гостинице слушал радио, прямой эфир, у нас такого еще не было. Слушатели звонили и задавали такие, например, вопросы: «почему собак на кладбище в Загребе хоронить нельзя, а сербов можно?» За эту 10-дневную поездку я наслушался такого! Благодаря тому, что язык знал. Понял, что эта страна не может жить вместе. Была очень сильная нелюбовь хорватов, косоваров-албанцев и словенцев к сербам, мусульман - к хорватам и сербам. Это было очевидно. По сравнению с ними у нас в плане межнациональных отношений все было почти идеально. Югославия ведь тоже искусственно созданная страна. После 1-й мировой войны Николо Пашич (сербский политик и дипломат) предлагал вариант объединения всех сербов в одно сербское государство. Но пошли по другому пути. Объединили католиков, хорватов, которые были в постоянных столкновениях с сербами, албанцев, словенцев в единую кучу и заложили мину. И она взорвалась. А уж когда взрывалась, там, конечно, действовали и внешние силы. Так же и с нашей страной. В 1985 году я читал телеграмму нашего посла в ФРГ Юлия Квицинского, был такой у нас сильный дипломат. Он в телеграмме сообщил о своей беседе со Штраусом (Франц Йозеф Штраус - немецкий политик, лидер партии ХСС – М.П.). Эта телеграмма была расписана высшему руководству СССР. Штраус сказал: «Вашу страну ждут тяжелейшие времена, она распадется». – «Как распадется?» - удивился Квицинский. – «Вы создали уникальную ситуацию: в одном государстве вы создали еще 15 государств со своими флагами, гимнами, парламентами, правительствами. Это не может существовать долго и скоро взорвется». Ему Квицинский говорит: «Но у вас тоже – земли, правительства, флаги».- «У нас на территориальной основе, а у вас - на национальной». Через 6 лет это сработало. Такое государство создали большевики - Ленин и Сталин. И границы эти они начертали, из-за которых сейчас драки. Мой родной Харьков – ну какое отношение он имел к Малороссии? Никакого. Донбасс и Луганск - это территория Донского казачьего войска. Взяли и присоединили их к Украине. Одессу присоединили. У нас в Харькове всегда на 1-м месте были русские, на 2-м - армяне и евреи. И только на 4-м - украинцы. Их всегда было меньшинство. Украинский язык всегда в школе учить заставляли.
- Я немного была знакома с Квицинским. Помню, на какой-то политологической конференции после обсуждения ситуации на Украине он в перерыве стоит в фойе и как бы про себя задумчиво так говорит: «Надо делить». То есть идея раздела Украины уже давно обсуждалась?
- Помните 2004-й год, когда отменили победу Януковича на выборах? Я еще служил в разведке. Американцы тогда начали спешно обращаться к нам с вопросом: «Будете делить? Будете делить?» Они тогда не были готовы к кризису на Украине, это они сейчас подготовились. Но они предполагали такую возможность. А у нас тогда и в мыслях такого не было. Ведь мы были воспитаны в советском духе. Этот дух нас порой и ограничивает в смелых деяниях.
- Выходит, потеряли время и оказались в худшем положении. Если уж решили делить, надо было это делать тогда. В Одессе тогда даже официальные власти заявляли о возможном выходе из состава Украины.
- Не только руководство РФ к этому не было тогда готово, но и вся страна. Большинство народа не было готово.