– На фоне украинских событий за последние полгода медийная картинка происходящего на Ближнем Востоке изрядно поблекла. Может быть, просто феномен «арабской весны» сдулся?
– Он не сдулся. Он постоянно мутирует. Есть саудовский эмир Турки ибн Фейсал, сын покойного короля Фейсала – долгие годы он был шефом саудовской разведки. Считается, что во многом его усилиями мы потерпели поражение в афганской войне. В одном из его недавних интервью его спросили: «Ваше высочество, вы не любите выражение “арабская весна”. Может, лучше сказать “арабское пробуждение”?» Он ответил: «Лучше сказать “арабская головная боль”». Эта «головная боль» лежит в контексте меняющегося глобального порядка, она есть часть общей мозаичной картины, в которую вписаны изменение баланса сил между США и Китаем, США и Россией, снижение роли и веса Европы, внутриевропейские турбулентные процессы, «цветные революции», гигантский рывок в информационных технологиях и многое другое. Можно выделить несколько измерений этого глобального процесса, но я бы назвал, в первую очередь, кризис модели нации-государства, которая прямо трещит по швам. Посмотрите на неожиданный «парад референдумов» – от Шотландии и Каталонии до курдов. Сегодня среди афганской элиты говорят о возможности референдума на заселенных пуштунами территориях, которые англичанами после проведения «линии Дюранда» были переданы колониальной Индии и стали частью Пакистана.
Возвращаясь к «арабской весне» – она никоим образом не сдулась, мутация ее состоит в том, что в ней идет постоянный круговорот игроков. Одни вдруг неожиданно выходят на поверхность, как произошло в самом начале «арабской весны», когда мы стали свидетелями спонтанного движения современной молодежи – в Тунисе и отчасти в Египте. Потом вдруг эту протестную волну оседлали исламисты, они пришли к власти. Где-то они удержались и сами изменились, пошли на серьезные компромиссы, доказали, что умеренный политический ислам возможен – как в Тунисе (это единственная модель такого развития, которая может внушать оптимизм). А в другом месте уже давно забыли про эту стремящуюся к свободе и справедливости современную молодежь, на улицы вышли совсем другие люди, носители архаичного начала, в первую очередь «Братья-мусульмане», а также салафиты. Потом вдруг их сломала новая протестная волна. Пришли военные режимы. Но это не повторение того, что было при Насере или Мубараке, а что-то совершенно новое. Или новые парадоксальные противоречия между государствами. Не так давно еще наши СМИ валили в одну кучу Саудовскую Аравию и Катар: мол, они вместе финансируют радикальных исламистов – а сейчас стали охотно (и тоже преувеличивая) говорить о развернувшейся борьбе между ними. Одни за «братьев», другие против. Неожиданно пошла новая волна радикализации исламизма. Почему вдруг ИГИЛ осуществил фантастический прорыв в Ираке? Одни говорят, что виноваты американцы: разворошили все, и на фоне антиамериканизма возникла эта волна. Другие винят Асада, говоря, что он открыл ящик Пандоры, и для того, чтобы его свергнуть и образовалось поле, привлекшее террористов и экстремистов. Третьи считают, что это некое идеологическое явление и экстремисты давно сами по себе организовались.
Мы видим сегодня большой хаос – есть явные примеры того, как грубое внешнее вмешательство приводит к катастрофическим последствиям. Как это было в Ливии. Руками Запада был свергнут режим, который худо-бедно справлялся с непростой страной, сдерживал фрагментацию – и когда его разрушили, получилось, что страна стала неуправляемой, источником угроз. Провалившимся государством. Ирак может превратиться в нечто подобное. Многие говорят о кризисе системы Сайкса-Пико на Ближнем Востоке – о том, что здесь начинается перекройка существующих границ.
– Так может, правы те, кто говорит: пусть лучше остается диктаторский режим, который худо-бедно удерживает ситуацию под контролем, чем страна превращается в поле безграничной деятельности террористов?
– Это извечный вопрос: существует ли лучшее зло или нет. Но зло есть зло. Есть диктаторские режимы, которые причиняют горе людям. Но что лучше – порядок или хаос? С точки зрения глобальных интерес эта дилемма решается в пользу порядка. Любое нарушение внутренней стабильности приводит к росту угрозы терроризма, незаконного оборота оружия, наркотиков. Да, есть теория, что лучше иметь стабильного авторитарного правителя, чем провалившееся государство. Для Израиля, например, асадовская Сирия была вполне надежным тылом, много лет у него не было проблем на границах. В условиях существования крепких авторитарных режимов в регионе поддерживался порядок, безопасность. Был некий баланс. А сегодня произошла разбалансировка региональных механизмов. Возникли угрозы безопасности для всех, резко обострились спящие противоречия. Но на этом фоне есть и некоторые успехи: ликвидация сирийского химоружия – это огромная победа для международного сообщества. То же самое – переговоры «шестерки» с Ираном по его ядерной программе. Задача обеспечить нераспространение оружия массового поражения – это то, что объединяет всех.
Также очевидно, что в ряде государств «арабская весна» захлебнулась. Причем это не обязательно богатые государства Аравийского полуострова, которые потратили громадные ресурсы, чтобы погасить протестную волну. Это и две монархии – Иордания и Марокко, которые не имеют огромных ресурсов, но сумели справиться с начинавшейся «арабской весной». Высокий уровень легитимности режимов вкупе с гибкостью и готовностью проводить реформы (пускай и незавершенные) помог им выжить.
– Говоря о выживаемости, хотелось бы поговорить о Сирии. Сколько раз Асаду и его режиму предрекали скорый конец, а он до сих пор держится. Приходилось слышать, что события на Украине для Асада стали настоящим подарком – Запад отвлекся на противостояние с Россией и снизил давление на Дамаск. Справедливо ли это мнение?
– Совершенно не справедливо. Если начать с выживания режима, я с самого начала считал, что сирийский режим имеет высокую степень устойчивости и может очень долго выдерживать давление, что и происходит. Но утверждать, что ухудшение отношений между Россией и Западом является подарком для Асада, я бы не стал. Украина Украиной, она важна для Запада – но не будем забывать, что для американцев ключевой проблемой остается соперничество с Китаем, да и Ближний Восток тоже остается весьма важным направлением. Более того, на фоне этих событий Обама, почувствовав свою слабину (а его считают нерешительным и слабым, чуть ли не худшим президентом в сфере внешней политики), именно сейчас принял решение об оказании серьезной, в том числе и вооруженной помощи сирийской оппозиции – на сумму 500 млн. долларов, чего раньше не делал. Американцы даже мешали тем, кто хотел вооружать современным оружием отряды сирийской оппозиции (прежде всего Саудовской Аравии, другим странам Залива). Да, шло оружие через Турцию, Иорданию, Ирак, Ливан – но его поток сдерживался. Американцы боялись, что оно попадет в руки к «плохим парням». Оппозиция требовала поставлять им противотанковые и зенитные комплексы. Но лишь весной этого года американцы приняли решение поставлять противотанковое оружие группам, которых они назначили «умеренными». Короче говоря, «хорошим парням», которые тоже ведут войну против Асада. Это движение «Харакат Хазм» и некоторые другие группы. А если еще Вашингтон пойдет на то, чтобы поставлять и зенитное оружие, то это приведет к резкой эскалации насилия в Сирии и вокруг нее. Они опять наступают на старые грабли, как было в Афганистане: думают, что если поставят оружие «умеренным» отрядам оппозиции, то оно не попадет к «отморозкам». А оно попадет. И будет направлено против того же Запада, США в первую очередь. Сегодня огромное число иностранных боевиков-джихадистов и из разных арабских и исламских государств, и из Европы в Сирии и Ираке. Они рассчитывают, поднабравшись опыта в жестоких убийствах, вернуться и использовать этот опыт в борьбе против США и Европы. Есть и немало тех, кто хочет применить его на Кавказе и в Центральной Азии. С одной стороны, западные противники Асада заинтересованы в том, чтобы ликвидировать террористов, с другой – его как союзника Запад не рассматривает. От тезиса, что Асад должен уйти, никто там не отказывался.
– Мне приходилось слышать о том, что внутри администрации Обамы идут дискуссии на тему «Стоит ли настаивать на уходе Асада или вступить с ним в тактическое взаимодействие против ИГИЛ»...
– Такая дискуссия ведется, но в ближнем круге Обамы понимают, что если президент, потерявший очень много в своей репутации (заявляет одно, делает другое), откажется от того, что несколько лет как мантру повторял, что «Асад должен уйти», то это репутационно ему невыгодно. Однако с прагматической точки зрения, безусловно, он должен сотрудничать сегодня и с Россией, и с Ираном, и с Сирией. Потому что главная угроза для всех – эта мощная волна исламистского терроризма.
– В каком-то смысле ИГИЛ – «идеальный» новый враг, который может объединить совершенно разнозаряженные силы. Но эта группировка существует достаточно давно – и вдруг такой успех... Почему именно сейчас?
– Не будем забывать, что после того, как американцам удалось договориться с племенами в суннитской центральной части Ирака и вытеснить оттуда боевиков, исламисты ушли на север, как раз в Мосуле у них образовалась база, на которую мало обращали внимания. Они собирали там силы, но боевые действия не вели. Сирию они стали рассматривать как площадку боевой обкатки. После того, как боевики заняли область Ракки на востоке Сирии, оттуда, набрав силу, они двинулись на штурм Мосула. Тогда все стали всплескивать руками: как же так. Но это не совсем неожиданно. Неожиданно другое – ИГИЛ – не единственная организация, которая взяла Мосул. С ними сотрудничали и другие суннитские силы. Параллельно с ними действовала группировка, которая относится к суфийскому тарикату Накшбандийя, идеологическому противнику и салафитов, и джихадистов. Тем не менее, альянс интересов поставил вместе разные силы. Тут очень сложный конгломерат сил. Джихадисты сумели привлечь на свою сторону и в Ираке, и в Сирии племена, использовать всплеск суннитско-шиитских и межэтнических противоречий, фактически сумев некий единый фронт. Трудно сказать, кто там на самом деле командует. Саудовские эксперты любят говорить, что это не джихадистская война, а суннитское восстание против «диктаторского режима алавитов в Сирии и шиитов в Ираке. Думаю, что несправедливо все валить на правительство Малики, как это делают это наши американские партнеры, чтобы с себя снять ответственность за то, что они натворили в Ираке. Они развалили самую богатую ресурсами арабскую страну. За 10 лет пребывания в Ираке вооруженных сил США и их союзников здеь было убито полмиллиона человек, 8 млн. жителей стали беженцами и перемещенными лицами. Не надо забывать, что есть организации, целиком укомплектованные иностранными боевиками. В одной Сирии есть четыре группировки, которые едва ли не целиком состоят из чеченских боевиков. Численность этих группировок, по разным оценкам, составляет где-то от 1 до 2 тыс. человек. В основном это кистинцы из Панкисского ущелья в Грузии, либо давно уехавшие с Кавказа в Европу чеченцы. По моим данным, чуть ли не 80-90% – это джихадисты из европейских стран. Больше всего почему-то – из Австрии. Сирийцы, в том числе оппозиционеры, с которыми мне приходилось говорить, рассказывают, что эти люди составляют боевую элиту. Они очень хорошо подготовлены, безмерно жестоки, безмерно циничны. Их очень боятся. Есть там и выходцы из Средней Азии – среди узбекских и таджикских боевиков тоже есть очень хорошо подготовленные бойцы. Повторю, что даже оппозиционеры, воюющие против Асада, испытывают лютую ненависть к этим людям из-за их жестокости.
– Странный акт провозглашения «халифата» – что это было? Вроде бы, исполнение «золотой мечты» всех исламистов – но при этом даже радикальные исламисты осудили эти действия ИГИЛ...
– Главный глобальный проект джихадистов – создать государство, которое не признает национальных границ. Суть идеи халифата и состоит в отрицании Ирака, Сирии, Палестины, Иордании – есть только халифат, надо всем объединиться, чтобы создать идеальное государство, в котором будет править шариат. И где не будет места инакомыслящим. Суть проекта – стирание национальных границ и создание государства по средневековому образцу. Они рассматривают себя в качестве наследников славного исламского прошлого, что совершенно несправедливо. Даже в средневековье – хотя тогда все в мире воевали – не было такой дикости, таких жестокостей, во время арабо-исламских завоеваний хорошо договаривались со всеми людьми, с христианами, с иудеями. А то, что они творят сегодня, не вписывается ни в какие рамки, в том числе исламской нравственности, атмосфера в Арабском халифате в Средние века была на несколько порядков более терпимой. Несмотря на то, что распад сложившейся государственной системы сегодня начался, надеюсь, что современный «халифат» долго не продержится. Но более значимым проявлением этого кризиса выглядит создание курдского государства. И то, что Иракский Курдистан идет к референдуму о независимости, для этого есть все предпосылки. Порой возникает вопрос: а чем плохо курдам в составе единого Ирака: Президент-курд, некоторые ключевые министры-курды, курды есть в парламенте, в бизнесе – они участвуют в управлении государством, которое, как пару месяцев назад считали эксперты, должно к 2020 г. стать одним из трех главных мировых производителей-экспортеров нефти (наряду с Россией и Саудовской Аравией). И вдруг они уходят. Но им еще предстоит сделать своей столицей Киркук – а борьбу за этот город они, судя по всему, намерены вести. Арабы не признают Киркук курдским. Курды же считают его своей исторической столицей, хотя сейчас население там смешанное. Курды обвиняли Саддама, в том, что он арабизировал этот город – но люди там живут, и проблема остается. Видимо, мечта курдов о своем государстве, оказавшаяся сегодня близко к реализации, воодушевила руководство к тому, чтобы открыто заговорить об этом. Все зависит от того, удастся ли курдам договориться с Турцией...
– Развод между Курдистаном и Ираком будет мирным или нет?
– Думаю, что окончательное решение будет отложено. Курды будут тщательно готовить реализацию идеи референдума. Референдум им невыгодно откладывать, но объявление независимости и разрыв с Багдадом им нужно проводить постепенно, заручившись поддержкой разных игроков. Что интересно, Обама заявил, что не поддерживает идею референдума. Это странно: ведь американцы всегда опирались на курдов.
– Разговоры о референдуме в Иракском Курдистане отчасти напоминают крымскую историю – тема принадлежности Крыма и Севастополя России давно звучала у различных деятелей, но до реальных действий дело дошло лишь когда возникла определенная ситуация.
– Да, аналогии напрашиваются. И упомянутая мною идея о референдуме на пуштунских территориях – это тоже опрокидывание чужого опыта на свой и попытки воспользоваться уроками Крыма. Сегодня многие изучают эти уроки. Не случайно, что афганские элиты, которые, казалось бы, целиком зависят от американцев, с симпатией отнеслись к крымскому сценарию, поддержав Россию. Думаю, что образуется цепочка горячих точек, где происходит всплеск национальных идентичностей, и для них крымский сценарий кажется весьма привлекательным.
– Кризис, наметившийся в Афганистане из-за того, что таджик Абдулла проиграл президентские выборы пуштуну Гани Ахмадзаю, не приведет ли к расколу этой страны?
– Второй тур там получил этническую окраску – либо ты за пуштуна, либо ты не за пуштуна. Это очень большая угроза внутренней стабильности. Если в Афганистане взорвется межэтническая ситуация, это будет последний гвоздь в гроб американского интервенционизма и их мессианской уверенности в том, что они принесли туда демократию.