— Алексей, регистрация в качестве кандидата в мэры против ожидания многих закончилась успешно. Но не сомнительно ли это с моральной точки зрения — брать подписи у «Единой России», которую ты сам заклеймил «партией жуликов и воров»?
— Мы взяли то, что нам принадлежит по праву. Когда в мэрии поняли, что из-за общественного давления выборы, где я не буду зарегистрирован, не признает практически никто, они уничтожили собственный муниципальный барьер.
— Я читала у одного единоросса в блоге по поводу вашей регистрации в качестве кандидата в мэры Москвы: мол, теперь, когда мы Навальному дали зарегистрироваться, он «не глотки нам будет грызть, а семечки с руки».
— Пока получилось ровно наоборот: я принес им семечек, они их поклевали и благодарно принесли мне подписи. Мы вынудили их пустить меня на выборы с помощью их же единороссов, и в этом смысле я довольно успешно погрыз им горло.
— Новая социология говорит, что в Москве, оказывается, протестный потенциал гораздо ниже, чем в регионах. Подходящая ли это площадка, чтобы попробовать свои силы?
— Это не площадка, где я пробую, это город, где я живу и делаю то, что мне положено. Даже если бы какие-то опросы показали, что на 15 миллионов я один считаю, что надо бороться с коррупцией, — я бы все равно это делал. Да, Москва самый богатый город в стране, а социальные проблемы более заметны в маленьких городах — как сейчас происходит в Пугачеве. И я бы не сказал, что в Москве социальное напряжение меньше, просто в маленьких городах оно стало еще больше. Люди ведь ничего не получили. Три триллиона долларов в виде природных ресурсов за последние 15 лет были высосаны из земли и проданы на Запад! В Москве хотя бы можно видеть какие-то их следы в виде чиновничьих «Мерседесов» или новых зданий. Но в городе Пугачеве они не заметны вообще никак.
— И все-таки баллотироваться вы будете не в Пугачеве, а здесь вам «Левада-центр» дает 8% голосов — как вам это?
— Даже эти восемь процентов по опросу «Левады» — это второе место с большим отрывом от всех остальных. Это при том, что федеральное телевидение обо мне ничего не говорит, кроме того, что я коррупционер, американский агент и враг государства. Опросы «Левады» показывают, что 40% москвичей вообще меня не знают. А ведь избирательная кампания еще толком не началась. Все не так плохо. Мы понимаем, что нас не пустят на телевидение и на билборды, но есть места, куда нас не пустить невозможно, — улица, метрополитен, звонки по телефону, от двери к двери.
— Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта» и тоже герой Болотной, также претендовал на участие в выборах мэра. И даже была информация, что в день голосования по этому вопросу Координационный совет оппозиции сначала поддержал вас обоих, а потом — только тебя…
— Не было такого, это ерунда. Можешь посмотреть голосование на сайте КС: поддерживаете ли вы Навального, поддерживаете ли Удальцова — 59% за мою кандидатуру, 4 человека против, 13 не проголосовали.
— Кто-то из политологов по этому поводу даже высказался сурово: «Алексей, где брат твой Сергей?» Как Удальцов воспринимает эту ситуацию?
— Он же под домашним арестом, коммуникации с ним никакой нет. Я удивился, честно говоря, когда он выдвинулся. Я удивился, что не было партии, которая бы его поддержала. Потому что надо или идти от партии, или собирать 70 тысяч подписей. Лучше от партии — тогда процедура выдвижения выглядела бы серьезнее. Но вообще это нормальная ситуация, никогда не будет такого, чтобы все слились в экстазе вокруг одного человека.
— То есть почвы для конфликта, на твой взгляд, нет и вы с Удальцовым пожмете друг другу руки, когда выйдете каждый после своего срока?
— У меня с Удальцовым куча разногласий политических и куча вещей, где мы сходимся. Где у нас разногласия — мы будем спорить, и каждый будет доказывать людям свою правоту. Это нормальный политический процесс.
— Почему вы говорите, что вас не пустят на телевидение, ведь кандидатам эфирное время положено?
— Дебаты пойдут на каналах, которые принадлежат городу: «Москва 24», ТВЦ. На эти каналы меня не пустить, по идее, невозможно. Но они могут просто оставить меня после оглашения приговора под стражей. По московскому закону доверенные лица не могут участвовать в дебатах, только сами кандидаты. Будет в студии стоять такая табличка «Навальный», и все скажут — ну что же, он не пришел.
— Кстати, о приговоре: даже если он будет условным, вы в обозримом будущем не сможете баллотироваться и улучшить свой результат на выборах. Не боитесь так и остаться на долгие годы Лешей-восемь-процентов?
— Да они уже сейчас называют меня Леша-похититель-леса и Леша-агент-Госдепа. Эти люди — лицемерные, отвратительные жулики, которые боятся меня, потому что я хочу их вышибить с тех мест, где они воруют эти миллиарды. И в каком-то смысле их можно понять. И когда появляется такой Леша и говорит: «Я сейчас соберу народ и вас прогоню» — они делают все для того, чтобы Леша их не прогнал. Но Леша их все равно прогонит.
— Может ли приговор вступить в законную силу до дня выборов, так что вас все-таки с них снимут?
— Не я снимаю кандидатуру — они отстраняют меня от выборов, потому что боятся. Эти вещи мы не контролируем. Апелляция подается в течение 10 дней, дальше она может быть рассмотрена молниеносно или это займет какое-то время. Но если я буду под стражей, то, конечно, для нас будет большой вопрос, нужно ли продолжать кампанию в качестве официально зарегистрированного кандидата. Ведь цель именно такова: лишить меня возможности агитировать, собирать деньги, встречаться с избирателями, а потом сказать: ха! глядите, он всего пять процентов получил! Сдулся знаменитый интернет-пузырь! Вопрос будет — признаем ли мы это выборами. Я думаю, что нет.
— То есть вы готовы снять кандидатуру?
— Посмотрим, какое будет развитие событий. Сейчас гадать об этом бессмысленно. Мы в любом случае можем вести кампанию за бойкот, рассказывать про свою программу. Развенчивать миф о том, что «у нас нет хозяйственного опыта». И мы всем докажем, что «ну, с коррупцией-то он борется, но предложить ему нечего» — это полная чушь.
— Вы можете предположить, снимут вас как осужденного или нет?
— Власть живет по соцопросам, у них стратегия постоянно меняется. Какая у них там следующая стратегия — понятия не имею.
— А нет ли шанса «отбить» приговор на законных основаниях? Вот, например, вице-губернатор Кировской области Сергея Щерчков давал показания в вашу пользу, а у прокуратуры в финальном заключении его слова цитируются с обратным смыслом...
— Да, они сказали, что Щерчков признал ущерб, хотя в показаниях Щерчкова было все наоборот! У нас эти показания выложены на видео — он говорил, что нет никакого ущерба, это все ерунда.
— Может, за это можно зацепиться?
— Там зацепиться за такое количество всего можно! Кроме Опалева и его дочки, все тридцать пять свидетелей обвинения выступили за меня. После этого судья не дал нам вызвать ни одного свидетеля защиты. У нас суд не вызвал ни одного свидетеля защиты. Отказались делать независимую экспертизу. Но даже все экспертизы, имеющиеся в деле, — они тоже опровергают обвинительное заключение. Они говорят: вы похитили 16 миллионов, а у нас лежат платежки на 14 миллионов, то есть там куча нарушений размером с мамонта! К счастью, на процессе велась видеозапись, и каждый может, зайдя в Интернет, полностью убедиться в моей невиновности, именно поэтому, даже с учетом этой адской пропаганды, по данным «Левады», подавляющее большинство — 43% против 20% — считают, что дело «Кировлеса» нужно, чтобы заткнуть рот Навальному.
— Но в Киров-то как поедете — «с вещами»?
— Я и в прошлый раз ездил с вещами, потому что было понятно, что судья намерен очень быстро все сделать.
— То есть полностью готовы к аресту?
— У меня эта мысль не вызывает радости, но ведь глупо оказаться в камере, если у тебя нет тапок и спортивных штанов. Я дважды был в спецприемнике, который, конечно, нельзя сравнить с СИЗО, но тем не менее я понимаю основные бытовые вещи: не хочется ложиться на казенную простыню — доставай и расстилай свою.
— Чувствуется, вопрос уже всесторонне изучен! Кто просвещал?
— К сожалению, у нас в стране огромное количество людей, в том числе невиновных, проходили через это. Интернет, рассказы знакомых — это все наполнено этим опытом. У нас сейчас почти миллион мужчин сидят под арестом. Не такое уж это сокровенное знание. А список «что взять с собой в СИЗО» вообще есть в «Гугле».
— Как вы вообще представляете себе жизнь в тюрьме и колонии? По книгам, рассказам?
— Как любой человек, который любит русскую литературу: и в современной, и в классической много внимания посвящено этим вопросам. Конечно, любой образованный человек читал воспоминания от Солженицына и Шаламова до политических заключенных царских времен. На этом этапе больше всего меня волнует вопрос связи с внешним миром, а не быт. Где окажешься — в Чите или Карелии? Сможет ли к тебе ездить твой адвокат? Будет ли у меня коммуникация с Фондом по борьбе с коррупцией, чтобы он мог дальше работать? Мне важно, чтобы продолжалась работа фонда и борьба с этим феодальным строем. А чтобы адвокат к тебе ездил в Читу — это билеты только в одну сторону в сто тысяч рублей обойдутся. Вот эти вещи меня заботят.
— Как без вас будут финансироваться ваши проекты? Вы же говорили, что много собственных средств вкладываете в оппозиционную работу.
— Я с самого начала строил свою деятельность, понимая, что могу быть изолирован от этого всего. «Роспил» совершенно автономен, он сам собирает деньги, у них отлаженная схема борьбы с коррупцией в госзаказе. Наш фонд тоже живет на добровольные пожертвования. Сейчас нам примерно 30 тысяч человек перечисляют в среднем по 600 рублей. Если все пойдет по негативному сценарию, то люди просто станут жертвовать больше денег.
—- Кого вы оставляете вместо себя лидером оппозиции?
— Одна из задач, которую я пытался решить все это время, — чтобы цепочки оппозиционеров не замыкались на кого-то одного. Мне некомфортна эта ситуация, она мне не нравится.
— Ревнуете? Пока вы сидите, тут у оппозиции новый кандидат в президенты подрастет?
— Да наоборот! Для многих оппозиционеров все сошлось клином на Навальном. А не должно все упираться в одного Навального. Должна быть конкуренция. Сейчас я доказал, что я максимально эффективен, поэтому претендую на лидерские позиции. Но если появится человек, который будет работать лучше, чем я, я без проблем буду его последователем.
— Думали ли вы уже, как строить отношения с сокамерниками?
— Точно не думаю о том, какие нужно первые слова сказать, входя в камеру. Везде живут люди, с ними по-людски общаешься — и они с тобой по-людски.
— Можно ведь и в колонии продолжить борьбу, «соединиться с диким разбойничьим миром» — это я «Катехизис революции» цитирую…
— Ну, я о таких вещах не думаю, ситуации могут быть разные, и речь не идет о том, что я планирую бунты поднимать. Все-таки места лишения свободы — это территория абсолютного произвола даже на уровне СИЗО. Будем решать проблемы по мере поступления.
— Изучали опыт Ходорковского, который сумел себя на этой территории произвола достойно поставить?
— Естественно, я читал его статьи. Интересная книжка Переверзина, который отсидел 8 лет по делу ЮКОСа. Я ее читал. Интересны ощущения человека, который невиновен. Я испытал уже это на себе: ты знаешь, что невиновен, все, кто стоит в зале, знают, что ты невиновен, судья и прокуроры знают, что ты невиновен, судебные приставы сочувственно смотрят на тебя, кивают головой и шепчут — типа, держись. И тем не менее это закончится тем, что на тебя наденут наручники. Ощущения, конечно, непростые. Важно не обидеться на весь мир.
— А готовы ли вы к тому, что потом получите второй срок, как Ходорковский, и, возможно, никогда не выйдете?
— Я не хочу гнать героическую пургу. Это все достаточно неприятная тема. Однако с 2007 года, когда я начал первые процессы против «Роснефти» и «Транснефти», каждый божий день и в каждом интервью меня все спрашивают: вы же понимаете, что вас посадят рано или поздно? И это мне, честно говоря, даже уже несколько надоело, уже мысль закрадывается: ну скорей бы уж посадили!
— Да, один мой источник в Госдуме на основании этого всерьез меня уверял, что Навальный — проект силовиков: ну смотрите, ведь его все никак не посадят!
— Да-да, мне тоже такое часто говорили. И еще — «на что ты замахнулся, это же миллиарды, там такая мафия!» Ну о′кей, что это меняет? Я верю в то, что делаю. Я не верю, что страна обречена и что русские — это какой-то пропащий народ. Не может быть, чтобы они отняли у 140 миллионов населения страны всё. Нефть качается в лучшем случае на безумно дорогие Олимпиады, Универсиады и саммит АТЭС, а чаще всего просто на дома на южном берегу Франции. И «они» даже не считают эти миллиарды украденными. С их точки зрения, русский народ слишком ничтожен, чтобы самостоятельно распорядиться этими богатствами. Что им давать? Все равно пропьют.
— На самом деле народ просто не готов к демократии.
— В телевизоре пропагандисты говорят именно так, но за этой заветной фразой скрывается простое: скоты, которые бродят по Среднерусской возвышенности и уральским горам, не могут распорядиться нефтедолларами, поэтому лучше мы потратим их, чтобы купить себе яхты и дворцы с шубохранилищами и будем там сочинять статьи о том, что мы передовой класс и новая элита.
— Давайте пофантазируем: вас оправдывают, 8 сентября вы побеждаете на выборах — что на следующий день?
— Власть Путина превратится в тыкву. Когда в главном городе, где живет 10% населения страны, побеждает человек, который говорит, что здесь не будут больше действовать эти мафиозные принципы, не будет фальсификаций, будут разрешены митинги… Это — всё.
— А по-моему, с вами могли бы справиться, как с Урлашовым. Для начала — не давать денег на социалку.
— В Москве это невозможно. Только принципиально изменив налоговую систему страны. В Москве столько денег, что она совершенно автономна от федерального бюджета.
— Значит, Мосгордума стала бы с вами бодаться и портить политику.
— Мосгордума — это люди, которые сначала были в «Демвыборе», потом в СПС, потом в «Отечестве», в «Единстве», потом вступили в «ЕР»... Если я завтра стану мэром, мне будет тяжело их остановить, чтобы они не вступили в мою партию. Они будут целовать любую власть.
— А вот придет к вам такой московский уютный боярин, скажет: Алексей Анатольич, извольте, батюшка, икорочки сначала откушать, а теперь вот давайте тут контрактик, смотрите, всем выгодно… Ведь слаб человек!
— Если бы мне хотелось дойти до точки, где можно столкнуться с такими замечательными соблазнами, то я бы сидел в «Единой России». Я хочу прийти во власть на какой-то установленный промежуток времени, заключив с людьми социальный контракт: я провожу изменения, делаю их жизнь лучше, а потом я ухожу.
— Времени уже очень мало осталось — что самое последнее перед отъездом в Киров с вещами?
— Я должен провести время с детьми, отдать распоряжения по фонду. Медкомиссию вот прошел, потому что меня предупредили, что лечить тебя там никто не будет. Тьфу-тьфу-тьфу, оказался здоров — просветили, просмотрели и все справки выдали. К сожалению, только что узнал, что моего брата, против которого тоже сфабриковали дело и взяли подписку о невыезде, не выпускают из Москвы. Он даже в Киров на суд не сможет со мной поехать, а значит, мне еще с семьей брата надо время провести.
— А в кино сходить, книжку почитать?
— Книжку почитать всегда можно. А вот если твоему ребенку сейчас 5 лет, а через 6 лет будет 11, то с ним пятилетним ты больше не поиграешь никогда. Это штука, которую нельзя отложить и перенести. Поэтому больше времени стараюсь проводить с семьей.
— До Страсбургского суда дойдете, будете обжаловать решение суда?
— Дойдем, конечно, но это очень долго: Страсбург завален, туда в год от России приходит 40 тысяч жалоб.
— Вам не кажется, что им там наплевать на наши права человека?
— Не думаю. Они делают то, что им положено в рамках правовых соглашений. Но люди в Страсбурге, в Европе и Америке точно не будут решать наших проблем. Люди, бродящие по Среднерусской возвышенности, должны сами за это взяться.
В День России Алексей Навальный стал молчаливым кумиром оппозиции