– На днях в СМИ прошел слух о том, что Барак Обама может отменить приезд в Россию в сентябре из-за скандала вокруг Сноудена. А один мой коллега считает, что из-за этого самого Сноудена отношения между РФ и США, которые и так находились «ниже плинтуса», могут оказаться вообще «ниже погреба». Вы согласны с такой точкой зрения?
– Не согласен. В 2008 году отношения между Россией и Штатами были гораздо хуже. «Перезагрузка» была успешной, но в прошлом году возникла пауза, что было связано с президентскими выборами в обеих странах. К сожалению, выборы всегда сказываются негативно на отношениях между Москвой и Вашингтоном. Если раньше это было в основном с американской стороны, то теперь мы поддерживаем паритет и в этой области тоже. Началось охлаждение и резкое обострение риторики.
Есть две неприятные тенденции. Во-первых, реидеологизация российско-американских отношений. Это не возврат к холодной войне, когда коммунистическая идеология выступала против Америки как «светоча демократии и капитализма». Но тем не менее, идеологические вопросы, особенно в связи с законами Магнитского и Димы Яковлева, опять вышли на первый план. Во-вторых, ремилитаризация отношений – когда заметно усилились расхождения по вопросу о ПРО, другим военно-стратегическим вопросам.
Но главная причина охлаждения заключается в том, что если в российско-американских отношениях нет прогресса, то обязательно начинаются проблемы. Если нет движения вперед – начинается движение назад.
Исчерпана повестка дня «перезагрузки», которая заключалась в нормализации отношений. Считаю, что отношения были нормализованы, подписан Договор о СНВ, соглашение 1-2-3 по ядерному мирному сотрудничеству. И даже отменена поправка Джексона-Вэника. Но что делать дальше? Новой повестки дня не было выработано. Сейчас идет попытка Москвы и Вашингтона выработать повестку отношений на ближайшие годы.
Возвращаясь к тезису о том, что отношения были нормализованы: к сожалению, «нормальные» отношения между Россией и США, когда нет непосредственного противостояния и конфликта, все равно не очень стабильны. Мы зациклены на военно-стратегических проблемах, экономическая основа двусторонних отношений отсутствует, уровень торговли и инвестиций крайне низок. И с той, и с другой стороны действует сильная инерция времен холодной войны. И отношения строятся в первую очередь, как говорят в Америке, на «личной химии» двух президентов. «Личная химия», скажем, между Ельциным и Клинтоном была, вроде, хорошая – но отношения двух стран все же оказались отнюдь не стратегическим партнерством.
Нормальные российско-американские отношения очень хрупкие, уязвимые – не только с точки зрения двусторонних отношений (как закон Магнитского и российская реакция на него по принципу «за ухо всю морду»). Но и разного рода внешние обстоятельства – например, гражданская война в Сирии. Хотя Россия и США пытаются договориться, все равно позиции сторон расходятся и это чревато разными неприятными обстоятельствами.
Дело Сноудена как раз продемонстрировало, как неконтролируемый фактор может создать проблему. Сноуден – это то, что в Амеркие называется whistleblower, то есть человек, который предает гласности грубые нарушения закона со стороны правительства. В США существует давняя политическая традиция. Я хорошо знаю и уважаю Дэниэла Эллсберга, который сорок лет назад предал гласности документы Пентагона, связанные с развязыванием войны во Вьетнаме.
Конечно, кому выгодны разоблачения Сноудена – другой вопрос. Но это не означает, что он марионетка каких-то внешних сил – Китая или России. Во всяком случае, этот скандал - большой удар по американскому престижу как блюстителю прав человека и демократических принципов. И удар и по развязанной в Штатах кампании о киберугрозе, исходящей со стороны Китая, Ирана, Северной Кореи и, конечно, России.
Несомненно, американские возможности в киберсфере на порядок превосходят то, что имеют другие страны, включая нас. И Соединенные Штаты контролируют киберпространство – поскольку оно создавалось в Америке и мировые хабы находятся там. Программа PRISM – это то, что началась еще в 2001 году. То, что называлось Global Awareness, программа, которую начинал адмирал Пойндекстер, бывший советник Рейгана по нацбезопасности. Эта программа получила дальнейшее развитие, цифровые технологии бурно развиваются.
И то, что сделал Сноуден, наносит, как сказал Путин, ущерб США. Россия отнюдь не хочет быть участницей этого скандала и брать на себя ответственность, предоставив убежище Сноудену, что было бы очень серьезным источником вспышки нового противостояния между нами и американцами. Те условия, о которых говорил Путин, ясно были сформулированы так, чтобы Сноуден не согласился. Но сама ситуация такова: российские разведчики, бывает, убегают в США – можно ли представить, чтобы Америка выдала нам сбежавшего шпиона? Этого не может быть никогда. Точно так и мы не будем выдавать американцам их шпиона. Думаю, Венесуэла, Боливия, Куба этот вопрос в ближайшее время решат.
Обама и Путин, несмотря на разногласия, явно нацелены на стабилизацию отношений между странами, выработать новую повестку дня и начать движение вперед. Обама и так подвергается крайне жестким атакам со стороны республиканцев, прежде всего неоконсерваторов, а также ультралибералов из Демократической партии – из «перезагрузки». Они говорят, что «перезагрузка» провалилась, Америка якобы делает уступки, а Россия продолжает творить, что хочет. И нерешенность скандала со Сноуденом осложняет саммит Обамы и Путина в России в начале сентября. Поскольку, Обаму ждут новые яростные нападки, если этот вопрос не будет решен, а он приедет в «Шеремьетьево», где по-прежнему сидит Сноуден...
– Вы говорите о новой повестке дня. Нельзя ли поподробнее?
– Хотим мы этого или не хотим, но военно-стратегические вопросы будут занимать особое место. Россия и США – ядерные сверхдержавы, поэтому вопрос контроля над ядерным оружием и сокращения неизбежно будет занимать ведущее место. Но решение этих вопросов связано напрямую с проблемой ПРО. По частям эти проблемы решить нельзя.
Судя по всему, президенты хотят серьезно заняться строительством экономической опоры российско-американских отношений. Отмена поправки Джексона-Вэника пока не придала никакого импульса развитию торговли и инвестиций. Думаю, что во время визита Обамы будет сделана попытка придать такой импульс, привлечь бизнес с обеих сторон к каким-нибудь крупным проектам, связанным с энергетикой, экологией, возможно, с Арктикой.
И еще важный пункт – это институционализация отношений, чтобы все не было завязано только на личных отношениях двух президентов. Здесь свою роль должно сыграть возобновление работы «группы 2+2» (два министра иностранных дел и два министра обороны). Вообще-то еще в 2001 г. было принято решение о создании такой группы, даже один раз встречались. Но в одной комнате больше получаса тогдашние глава Пентагона Рамсфелд и госсекретарь Пауэлл не могли находиться. А когда с нашей стороны появился такой министр обороны как Сердюков, то Бобу Гейтсу партнера не доставало. Сегодня и министр обороны Хейгел, и глава Госдепартамента Керри – сторонники поиска договоренностей и компромисса с Россией. И есть идея, чтобы по образцу «комиссии Гор-Черномырдин» подключить к созданной три года назад президентской комиссии вице-президента Байдена и премьера Медведева.
– Недавно Обама предложил России новые ядерные сокращения. Как бы Вы оценили эту инициативу?
– Администрация Обамы опубликовала новую ядерную стратегию («Стратегия применения ядерного оружия»), когда Обама выступал в Берлине, где предложил на треть сократить стратегические ядерные вооружения России и США. Новая американская ядерная стратегия производит двойственное впечатление. С одной стороны, это движение к тому, чтобы уменьшить упор на ядерное оружие, поскольку американцы – лидеры в обычных высокоточных вооружениях большой дальности. И это им выгодно. Но есть довольно противоречивые тезисы в этом документе. Например, вроде бы говорится, что надо уменьшить упор на launch on warning т.е. запуск по предупреждению (то, что примерно соответствует нашему понятию «ответно-встречный удар»), когда получено предупреждение по запуску ракет противника. Вместо этого больший упор на launch under attack, то есть на запуск своих ракет, когда уже боеголовки другой страны наносят удар (это ближе к «ответному удару»). Но говорится, что Америка не готова сократить способность поражать защищенные цели. Не скажу, что радикально изменилась американская стратегия. Во всяком случае, доклад, подготовленный под руководством генерала Картрайта в прошлом году, предусматривает более радикальные шаги: отказ от триады, переход к диаде.
Отвечают ли американские инициативы интересам России? Пока у меня нет впечатления, что предложение Обамы было нами всесторонне проанализированно. Мы увязываем вопросы о ПРО, об обычных стратегических вооружениях и о необходимости подключения к процессу сокращения других ядерных держав. Хочу напомнить, что когда при Рейгане были прерваны все переговоры и после встреч Рейгана и Горбачева в Женеве переговоры возобновились, они шли в трех корзинах – стратегические ядерные вооружения, ПРО и ракеты средней и малой дальности. Хотя повестка была широкая, но переговоры шли по конкретным проблемам, а не было все слито в одну посуду. В результате были заключены два новых договора – СНВ-1 и РСМД, а Договор по ПРО был сохранен.
Напоминаю об этом, потому что ядерные сокращения могут быть, как выгодны для нас, так и невыгодны. В принципе, стратегическая стабильность вовсе не обязательно увеличивается, если уменьшается количество ядерных вооружений.
Считаю, что с нашей стороны было бы целесообразно выдвинуть свои инициативы. Мы говорим, что американские предложения недостаточны, а где наши конкретные предложения? Например, договор СНВ в целом нам выгоден – по этому договору американцам предстоит сократить больше, чем нам.
По Договору СНВ стороны сокращаются до уровня 1550 развернутых боеголовок. Но США снимают и складируют боеголовки с своих ракет, которые остаются на вооружении. Скажем, ракеты «Минитмен» – вместо трех боеголовок будет теперь одна. Это означает, что американский возвратный потенциал – это 2500 ядерных боеголовок, которые могут быть в течение нескольких месяцев вновь установлены. То есть эти американские 1550 боеголовок могут быстро превратиться в 4000. У нас же старые тяжелые ракеты снимаются с вооружения. А забрасываемый вес новых «Тополей» и «Ярсов» невелик. Это очень важный момент, потому что к власти могут прийти республиканцы и похерить договор СНВ, как они похерили договор ПРО.
Поэтому нам надо договариваться о необратимом сокращении ядерного оружия. На мой взгляд, надо было бы предложить сократить и количество средств доставки (например, с 700 до 500 как у нас). Если сократить количество ракет США до 500, то американский возвратный потенциал действительно сократится на треть, а то и на половину.
Еще один момент – тактические ядерные вооружения. Можно ли достичь соглашения? Практически невозможно. И в Америке, и в Европе много говорят, что у России здесь большое преимущество. У американцев 500 тактических ядерных боезарядов (из них 200 – в Европе). У нас, по экспертным оценкам, около 2000. Но тут вопрос о кроликах и лошадях. У нас три класса нестратегических ядерных боезарядов: для систем ПРО и ПВО, морские ядерные вооружения и, наконец, авиационные бомбы и ракеты малой дальности. У американцев только авиабомбы. Вопрос: зачем считать боезаряды нашей ПРО и ПВО – они же не могут ни по Европе, ни по НАТО стрелять. С морскими – особая тема: никогда Штаты не соглашались на ограничения военно-морских вооружений. И наконец, если мы говорим о ядерном балансе в Европе между Россией и НАТО, то в НАТО три ядерных государства. Значит, надо считать британский и французский потенциал, но Париж и Лондон не хотят идти на ядерные сокращения. У нас еще есть и азиатская территория, где тоже есть необходимость в ядерном сдерживании. Но почему бы нам эти вопросы не поставить публично? Пусть НАТО вертится, пусть Британия и Франция отказываются от переговоров.
Если говорить о противоракетной обороне, то протокол к Договору по ПРО 1972 г. разрешал 200 перехватчиков и два района их развертывания. Документ 1974 г. – 100 перехватчиков и один район развертывания. Буш 11 лет назад вышел из договора, но у американцев пока всего только 36 стратегических перехватчиков, причем не шибко надежные. На днях прошло первое за пять лет испытание – и вышел пшик. У нас 68 стратегических перехватчиков вокруг Москвы. Обама отменил четвертую фазу поэтапного подхода, те системы, которые американцы размещают на втором и третьем, не в состоянии перехватывать межконтинентальные баллистические ракеты (МБР). Даже если в 2016 г. победят республиканцы, еще много лет у американцев не будет такой стратегической ПРО, которая могла бы сорвать наш ответный удар, не говоря уже про ответно-встречный удар.
Поднимается еще вопрос о Договоре по РСМД, потому что американцы развертывают тактическую ПРО, а у нас ракет средней дальности нет. Поэтому идет в Америке шумиха о том, что Россия готовится к выходу из этого договора, поскольку мы испытали систему «Рубеж», которая представляет собой МБР, но с уменьшенной дальностью полета, соответственно, может выполнять задачи по уничтожению целей на Европейском театре. В принципе, такая траектория может быть сокращена и у американских ракет. Думаю, что выход из договора по РСМД усложнил бы ситуацию – в этом случае в Польше, Румынии, а то и в Прибалтике появились бы не тактические системы ПРО, а американские ракеты средней дальности, которые могут уже не за 10-15 минут как «Першинги» из Германии долетать до Москвы, а за 5-6 минут. Резкие шаги здесь нецелесообразны...
– Да, тем, чтобы договариваться с Америкой, хватает. А есть ли на это время?
– Администрации Обамы осталось три с половиной, даже полтора года – в ноябре 2014 г. пройдут промежуточные выборы, и Обама превратится в «хромую утку». Если с ним договариваться, окно возможностей невелико, серьезные переговоры надо начинать сейчас, чтобы завершить их в следующем году. Дальше внутриполитическая ситуация в США не будет позволять добиться каких-то договоренностей.
Новая повестка дня пока намечена, но не начала еще осуществляться. Поэтому ключевую роль сыграет встреча Путина и Обамы в сентябре. Если два президента договорятся по этой повестке – и по экономической, и по военно-стратегической, то начнется движение вперед. Но будут, конечно, сохраняться разногласия и расхождения по целому ряду проблем. Будет Америка критиковать нашу внутреннюю политику. Будет продолжаться соперничество на постсоветском пространстве. Будут различия в подходах к Ирану, к Сирии, где война, видимо, скоро не кончится. Но тем не менее, если будет позитивная цель, то начнется и движение к решению проблем.
– Кому нужнее нормализация отношений – Америке или нам?
– И России, и США. Хотя Америка, несомненно, сильнее и поэтому для любой страны отношения со Штатами – это вопрос №1. К конфронтации, гонке вооружений с Россией нам вряд ли стоит стремиться. В то же время и у американцев есть свой интерес, связанный и с ядерным оружием, и ПРО. Те же самые региональные конфликты – пытаются они решать их без России, не очень получается. Недавно The New York Times опубликовала интересную статью о том, что Соединенные Штаты, игнорируя интересы России и Китая, подталкивают их к альянсу с целью сдерживания американских амбиций. Конечно же, американцы очень не хотят возникновения такого союза. Думаю, и нам он тоже не нужен. Ведь в этом союзе мы вряд ли будем играть первую скрипку... И конечно, и у нас, и у американцев есть влиятельные политические силы, которые просто горят желанием возродить холодную войну – как Ромни, который в прошлом году брякнул: «Россия – геополитический враг номер один». И у нас так быстро возродились самые тупые пропагандистские стереотипы времен холодной войны, что просто удивляешься.
Но, подводя итог, скажу: наши отношения вовсе не упали ниже плинтуса. Есть стремление наладить диалог, договориться о новой повестке дня. Но там столько деталей и нюансов, что выработка их потребует немалых усилий.