Просьба Путина
- Роль вашей личности в истории поражает. О ней впервые рассказал президент Саакашвили, когда выступал перед парламентской комиссией по расследованию августовской войны. Он поведал, что во время первой встречи с Владимиром Путиным в 2004 году услышал от него две просьбы: «Не ставить вопрос о скорейшем выводе российских баз и «хорошо беречь» шефа службы безопасности Валерия Хабурдзания». Правда ли, что вы друг Путина, а ваша отставка была воспринята им как личное оскорбление?
- И Путин так обиделся, что начал войну...Это не имеет ничего общего с действительностью. С Владимиром Владимировичем я встречался всего один раз, в феврале 2003 года. Мы ужинали втроем: Путин, глава ФСБ Николай Патрушев и я. Это было после того, как грузинские и российские спецслужбы провели совместную операцию против террористов в Панкисском ущелье. Российский президент тогда предложил мне перевезти семью в Москву, потому что «с такими тварями воевать очень опасно». Еще меня хотели наградить орденом Дружбы народов. Я отказался от ордена, отказался перевозить семью, потому что это в Грузии поняли бы неправильно. Хотя опасность для моих близких действительно существовала: Панкиси находится всего в 100 км от Тбилиси.
- Путин просил Саакашвили оставить вас на посту, потому что вы помогли ему с этими террористами?
- Это была интрига со стороны самого Саакашвили. Он подослал ко мне Ираклия Окруашвили, с которым я раньше дружил, был у него лектором в университете. Тот сказал: «Миша едет в Москву. Будет неплохо, если про тебя там скажут что-то хорошее». Я все равно в отставку ухожу, что я теряю? Подумал, что Саакашвили сам хочет меня оставить, но ему нужно обоснование. Позвонил в Москву Патрушеву: «Николай Платонович, Саакашвили к вам едет, скажите ему, что вы про меня думаете».- «Мы-то скажем. – говорит он. - Но это тебе надо?» Во время завтрака Путин сказал Саакашвили: «У вас министром безопасности был хороший парень, с которым мы прекрасно сотрудничали. Хорошо бы сохранить такой же уровень отношений». Все. Возвращаются они из Москвы. Опять приходит Окруашвили: «Слушай, Путин Мише пять раз про тебя говорил. И Миша очень обиделся. Теперь мы тебя не можем оставить министром безопасности. Пойдешь ко мне замом». А он был уже генеральным прокурором. В генпрокуратуре я отработал 4 месяца и ушел. Окруашвили тогда уже стал министром МВД. Они через каждые 4 месяца крутили «карусели»: министр обороны мог стать министром культуры, министр здравоохранения – министром МВД.
- А почему они не хотели оставить вас во главе МГБ? Говорят, во время «революции роз» вы им даже помогали?
- Это неправда. Я их не поддерживал. Наоборот, они меня боялись. В декабре 2003 года я уже чувствовал, что не останусь министром. Вдруг меня приглашает секретарь Совбеза Вано Мерабишвили: «Валерий, как ты отнесешься к тому, что мы сделаем тебя министром юстиции?» - «Вано, если вы мне не доверяете, я вообще уйду». И вдруг он говорит: «У меня к тебе вопрос. Если мы создадим хорошую армию и войдем в Сухуми или Цхинвали, что случится?» Отвечаю: «Русские будут бомбить Тбилиси». Он засмеялся: «Вот из-за того, что у Шеварднадзе были такие министры, я и сижу в этом кабинете». Я хотел в августе 2008 года посмотреть ему в глаза, но он где-то прятался.
Секреты Панкисского ущелья
- Вы пришли в МГБ независимой Грузии из советского КГБ?
- Нет. Я попал в спецслужбы на волне национального движения. Заканчивал юридический факультет. Для старых кгбешников я был «непрофессионалом». Многое поначалу удивляло. Встает какой-нибудь старый контрразведчик и докладывает: «В российском посольстве обнаружено 198 сотрудников ФСБ, ГРУ и СВР». Там 200 человек всего работает. Наверно, только уборщицы не связаны с разведкой.
- А в американском посольстве они шпионов не искали?
- Зачем? Когда я пришел в министерство, американцы там управляли всем. Действовала установка: чеченцы - это борцы за свободу, арабы — террористы. Ко мне сразу пришел американский резидент и сказал: «Интересы наша страна говорит: чеченцев не трогать, только арабы». «А в интересах моей страны, - отвечаю. - трогать всех, для меня они все террористы». У нас с ним потом состоялся непростой разговор, он даже привел ко мне американского посла. Я как-то взял спецназ, который американцы готовили, и повел в Панкиси, чтобы припугнуть этих террористов. У нас тогда армии не было, ничего не было. А спецназовцы были хорошо экипированы — маски, каски. Мне сказали, что я выдал государственную тайну: все догадались, кто этот спецназ готовил. Первое время я наблюдал, что происходит. Американские спецслужбы делают все, что хотят, а русские вообще не работают.
- Русские тогда везде кричали, что в Панкисском ущелье находятся базы террористов, а грузинское руководство это отрицало...
- Меня назначили министром 21 ноября 2001 года. 2 декабря я поехал в Панкиси. Обстановка там была такая. До 11 сентября 2001 года в Панкисское ущелье поступало хорошее финансирование из арабских стран. Там арабы-ваххабиты построили мечеть, за 100 долларов покупали местных девушек-кистинок, на которых женились. Арабские инструктора обучали молодежь, как изготавливать взрывные устройства, яды в домашних условиях, как устраивать теракты. Там было все: от рицина (сильнодействующий яд) до грязной атомной бомбы. Мы нашли там какие-то чертежи. После теракта в США финансирование было резко сокращено, и боевики начали грабить окрестные грузинские села.
Я доехал до грузинского села Матани. Территория ущелья за этим селом нами не контролировалась, представители властей там не могли появляться. Местные жители доведены до крайности: «Батоно Валерий, - говорят. - мы готовы самостоятельно начать войну против этих негодяев, потому что они нас грабят, угоняют скот» Мы дошли до того места, где стояли грузинские внутренние войска. Я попытался пройти дальше, и тут со стороны ущелья на джипах подъехало 30-40 бородатых людей в военной форме. Это был Гелаев со своим отрядом. Мне передали, что Гелаев просит нас не входить в ущелье. А местные жители все это видят: как министру госбезопасности Грузии указывают, куда он может входить на территории собственной страны, а куда — нет. Народ кричит: «Надо что-то делать!» А там, в ущелье, около 800 чеченских боевиков и 200 арабов. Страшно подумать, чем это может кончиться.
На следующий день журналисты меня спрашивают: «Что вы видели в Панкисском ущелье?» Я говорю: «Там находится Гелаев». Как будто бомба взорвалась. Мне звонит секретарь Совбеза Нугзар Саджая: «Ты что сказал?!» - «Вы знаете, что Гелаев в Панкиси?» - «Знаю». - «Американцы знают?» - «Знают». - «Русские знают?» - «Вроде да». - «Тогда от кого мы это скрываем? Я своими глазами Гелаева видел, и народ рядом со мной стоял. Как я мог после этого сказать по телевизору, что его там нет?»
- Каким образом вам удалось наладить сотрудничество с российской стороной?
- 20 декабря я пришел на День чекиста, который отмечал российский резидент. Мы с ним немножко выпили, я сказал, что первый визит хочу сделать в Москву. Он очень обрадовался, и уже на старый Новый год я был в Москве. На встречу с Патрушевым я пришел с одним охранником. А там сидит вся коллегия ФСБ. Я сказал Патрушеву: «Николай Платонович, хочу с вами поговорить с глазу на глаз». Все, что я им рассказал, они и без меня знали. Я сказал, что Гелаев находится в Панкиси, перечислил, кто еще там есть. Без вас, говорю, мы с ними не справимся. Они спрашивают: «Тебя послал Шеварднадзе?» - «Нет. Я по своей инициативе приехал». А в спецслужбах есть золотое правило: инициативников не принимать. Поэтому ко мне полного доверия сначала не было. Однако через две недели Патрушев все же приехал в Тбилиси. Он привез список «первой десятки» российских террористов. Это были карачаевцы, которых обвиняли во взрывах домов в Москве. «Террористом № 1» был Ачемез Гочияев, потом шли Батчаев, Крымшамхалов, Деккушев. И мы начали работать. А чтобы не было проблем с американцами, я пригласил к себе первым замом Ираклия Аласания.
КОММЕНТАРИЙ АВТОРА
О нынешнем министре обороны Грузии Ираклии Аласания «МК» впервые написал осенью 2007 года, когда надежные источники сообщили, что американцы готовят его в сменщики Саакашвили. Высокопоставленный дипломат, длительное время проработавший в Штатах, рассказал тогда на условиях анонимности: «Ираклия Аласания еще совсем молодым человеком отправили на работу в посольство Грузии в США. Вероятно, здесь сыграло роль то, что его отец, сотрудник советского КГБ, погиб во время войны в Абхазии при штурме Совмина. В посольстве на молодого способного парня обратили внимание американцы и взяли его в школу ЦРУ. Он проходил специальную подготовку по программе для сотрудников спецслужб стран бывшего СССР. Его готовили на должность начальника разведки Грузии. Он даже участвовал в игре контрразведки США против одного российского дипломата. Из-за него этого дипломата, молодого парня, с которым Аласания дружил, в США объявили персоной нон-грата. В разведке есть какие-то правила, и так поступать не принято”. Сейчас Ираклий Аласания считается одним из наиболее вероятных претендентов на роль следующего президента Грузии.
- В чем состоял интерес американцев к Панкисскому ущелью?
- Он у них возник, когда там появились арабы. В Панкиси находился № 3 в Аль-Каиде - Абу Атия. Иорданец Абу Хафс, он же Амжет, организовал там подготовку боевиков. Позже он перешел в Чечню и занял место убитого Хаттаба. Кстати, Хаттаб был отравлен рицином...Первая операция у нас прошла по «американской» линии. Мы задержали троих арабов и отдали американцам. Те переправили их в Афганистан, там была тюрьма типа Гуантанамо... Абу Атия, к сожалению, сбежал. Американцы нас здорово подставили. Гелаев за арабов хотел нам мстить. Мы отрицали, что имеем к этому отношение, по оперативным каналам распространяли информацию, что их похитила конкурирующая группа боевиков. А через 5 месяцев семья одного из них через Красный Крест получает письмо из Афганистана: «нас похитили подлые грузинские спецслужбы, сейчас мы томимся в американской тюрьме в Афганистане».
-Судя по тому, что Гелаева не было в «списке десяти», его Москва не так опасалась?
- С Гелаевым даже вели переговоры. Ему предлагали сложить оружие и стать одним из лидеров Чеченской республики. Я пошел на большой риск и привез на встречу с Гелаевым в Панкисское ущелье очень высокопоставленного сотрудника ФСБ (одного из замов Патрушева). Если бы с ним что-то случилось, моя голова слетела бы с плеч. Но Гелаев предложение не принял.
«Я на 100% уверен, что эти люди взорвали дома в Москве»
- Как американцы отнеслись к вашим контактам с Москвой?
- В марте 2002 года мы вместе с Аласания поехали в США. Там я сказал, что должен работать и по российским террористам тоже. На политическом уровне это как-то восприняли, а в спецслужбах полного понимания не было. Я предложил: давайте создадим грузино-американо-российскую структуру и будем вместе бороться с терроризмом. В интересах Грузии, чтобы в Панкиси не было ни чеченских террористов, ни арабских. Так мы все-таки добились, чтобы оба вопроса продвигались одновременно. Кстати, от русских я никогда не слышал: «не помогайте американцам». А от американцев такие разговоры иногда были.
- А вы были полностью уверены, что именно эти люди из «списка Патрушева» взрывали московские дома?
- На все 100%. Как раз тогда вышел фильм Березовского о том, что московские взрывы - дело рук ФСБ. Но если бы это было так, то ФСБ не искала бы этих людей в таком труднодоступном месте, как Панкиси. Их бы «нашли» где-то в Чечне, уничтожили бы любых десять человек и сказали: «вот это московские взрывники». Но у ФСБ был список фамилий, они все были идентифицированы и находились в Панкиси. Я был убежден, что это настоящие террористы и я должен их обезвредить. Панкисская операция прошла удачно. Мы очень тесно работали с русскими.
- Сотрудники ФСБ непосредственно участвовали в спецоперации в Панкисском ущелье?
- Нет. Это было бы противозаконно. Физически участвовали только грузинские спецслужбы. Русские нам помогали технически, информационно, материальными ресурсами. Работать в Панкиси было очень сложно, информация стоила дорого. Цены взвинтили американцы. Они платили за информацию десятки тысяч долларов. А мы своей агентуре не могли дать больше 30 лари.
- Задержанных вы передавали россиянам?
- Мы не могли их передать напрямую. Их поймали на российско-грузинской границе.
- Американцам же напрямую передавали?
- Вы должны понимать ситуацию в Грузии. Передать русским террориста – нельзя! Передать американцам кого угодно, хоть меня или вас, можно. В результате совместной с русскими спецоперации двоих взяли живыми, один бежал – Гочияев, остальных уничтожили. Поймали Адама Деккушева и Юсуфа Крымшамхалова. Крымшамхалова мы опознали по золотому зубу. Он единственный остался в живых из группы боевиков. У всех, кроме него, были пояса шахида, они подорвались. Он до этого два раза пытался бежать. Был у нас английский банкир Питер Шоу. Его украли и продали в Панкисское ущелье. Эта группа столкнулась с группой Крымшамхалова, который как раз пытался выйти из ущелья. Во время перестрелки между боевиками Питер Шоу сбежал.
- Про Гочияева потом что-то было слышно? Где он?
- Я пытался по своим источникам узнать что-то о его судьбе. Он сделал пластическую операцию. Одно время был в Турции, потом в Дубаи. Кто-то говорит, что он еще жив, кто-то – что заболел и умер. .
- А как ушел Гелаев?
- Гелаев вместе с большим отрядом чеченцев и арабов ушел в Россию в результате классической спецоперации по «оперативному выдавливанию». До августа 2002 года основную работу в ущелье вело Министерство безопасности. Мы постарались довести по оперативным каналам до боевиков, что американцы совместно с русскими готовятся бомбить Панкисское ущелье. А там же мирное население, женщины, дети. Они говорят: «что нам делать?» - «Уходите». Они еще просили, чтобы их довезли до границы. Но мы сказали: «Как пришли сюда, так и уходите». А русских предупредили: «В вашем направлении движется группа. Встречайте». Они перешли в Россию в августе 2002 года.
- В России их не попытались уничтожить?
- Мы русским передали, что боевики перейдут границу там же, откуда пришли в Грузию. Это место русские знали. Но они поверили своим источникам, которые сообщили, что группа идет в Карачаево-Черкессию. Там их и ждали. А боевики перешли перевал именно там, где мы и говорили.
- Сейчас вы не имеете доступа к оперативной информации, но многое наверняка знаете. Что произошло в конце августа прошлого года в ущелье Лопота, где грузинские силовики проводили спецоперацию против чеченских боевиков?
СПРАВКА МК
По сообщению МВД Грузии, 27 августа 2012 года вблизи от села Лапанкури Гурджаанского района группа диверсантов взяла в заложники пять местных жителей. С целью их освобождения в ущелье Лопота у грузино-российской границы грузинский спецназ провел операцию, в результате которой заложники были освобождены, погибли трое грузинских военных и 11 боевиков. В Тбилиси утверждали, что группа пришла в Грузию из Дагестана.
- Есть версия, что боевиков готовили грузинские спецслужбы в Панкиси для войны против России. Это происходило не в первый раз: молодых чеченцев приглашали в Грузию даже из Европы, поощряли, подстрекали. Но потом решили, что перед выборами выпускать эту группу в Россию опасно. А там можно перейти перевал только до 25 августа, потом выпадает первый снег. И эта группа вышла из-под контроля и хотела самостоятельно пересечь границу. Они случайно расшифровались, когда встретились в горах с местными парнями. Сдаться нашим силовикам боевики отказались и были уничтожены во время переговоров.
«В Саакашвили никто не смог бы разглядеть будущего президента»
- Я недавно посмотрела фильм Романа Полански «Призрак». Эта парочка – экс-премьер Адам Лэнг и его жена из ЦРУ – наводит на разные мысли относительно Саакашвили и его супруги. Очень похожая ситуация…
- Ничего общего. В молодом Саакашвили никто не смог бы разглядеть будущего президента, в том числе и ЦРУ. Его у нас никто и за человека не считал. Он пришел к власти абсолютно случайно. Американцы тогда делали ставку на Нино Бурджанадзе. Это я знаю на 100%, а откуда – не спрашивайте. Все равно не скажу.
- Почему же так недооценили Саакашвили?
- Его никто не воспринимал всерьез. Ведь у нас все знают, что его чуть не выгнали из школы за съемки порнографического видео с участием одноклассниц. Школу он закончил, потому что мама была профессором, уважаемым человеком. Его отец, кстати, армянин, они сменили фамилию. Бабушка в телефонных справочниках до недавних времен еще писалась как «Саакова». А у нас не очень любят армян, которые прикидываются грузинами. Когда Мишу выгнали из киевского университета, дядя, Темур Аласания, устроил его в погранвойска и поставил в аэропорту Киева.
- А за что выгнали?
- Его из университета выгнали за то, что он с девушкой подрался. Эта девушка была свободных нравов и гуляла со всеми, кроме Саакашвили. Он ее домогался, но она отказала. И тогда он попытался склонить ее к близости силой.
- Он же говорил, что его исключили за политику.
- Какая политика!
- Если вы не верили, что Саакашвили сможет прийти к власти, почему же помогали «революции роз»? Говорят, даже дверь парламента открывали перед Саакашвили…
- Это ложь. Осенью 2003 года я говорил руководству страны: давайте уступим оппозиции. Речь шла всего о шести депутатских мандатах. Саакашвили утверждал, что его партия получила 36 мест в парламенте. По официальным данным – 30. У провластных партий было 87 мандатов. А министр МВД говорил: «нет, я им покажу, я их всех арестую». Но народ был против нас. Когда министр МВД вывел внутренние войска и поставил их вокруг парламента, шел дождь. А военнослужащие были в кедах, холодные, голодные. И по рациям они ругали нас. Я говорю министру МВД: «Слушай, ты думаешь, что эти войска за нас будут стоять?» Так и получилось. Три кордона вокруг парламента состояли из внутренних войск. Два – службы охраны президента. Когда народ пошел на войска, те просто расступились, и народ зашел в парламент. Я стоял около двери в зал заседаний. Вижу, народ начал ломать дверь. Я говорю: что вы делаете? Эта сцена и попала в кадр. Но двери я не открывал, да и какое значение имела эта дверь, когда весь парламент уже был полон народа? Я видел, как бежали депутаты, на ходу теряя туфли. Министр МВД после разговора с Саакашвили убежал в свое министерство и там тихо сидел, пока восставшие не взяли парламент. Если бы тогда правительство пошло на уступки и Саакашвили получил бы 36 мест в парламенте, его фракция развалилась бы через месяц. Я предлагал власти действовать более разумно. Но меня, к сожалению, не послушали.
- Почему Саакашвили решил от вас избавиться, ведь ваши связи в Москве могли быть полезны?
- Наверно, подумали: зачем Хабурдзания нужен? С нами тоже скоро будут такие отношения. Но чтобы с тобой были хорошие отношения, тебе должны доверять. А доверять Мише невозможно. Потому что он лгун, он всегда обманывает. Он кинул ФСБ: обещал им сделать в Грузии антитеррористический центр, но не сделал. Саакашвили всегда был «везунчиком», ему все сходило с рук. И он решил, что в большой политике тоже так можно. Можно обманывать Путина, можно ругать Лукашенко разными словами, а потом с ним дружить.
- Вы собираетесь возвращаться в Грузию?
- Когда я заявил, что хочу создать пророссийскую партию, меня там объявили чуть ли не врагом народа. Надеюсь, что все же мы примем участие в местных выборах. Я хочу создать конкурентную политическую систему. В Грузии сейчас пророссийская ориентация считается постыдной. Американцы в Грузии делают, что хотят, у них там нет конкурента. Они покупают Грузию очень дешево. Мы участвуем в операции в Афганистане. Если там погибает грузинский солдат, его семье американцы платят 10 тысяч долларов. Американская семья получает – 250 тысяч. То есть американский солдат стоит в 25 раз дороже, чем грузинский. Почему так?
- До сих пор все попытки создать какое-то пророссийское движение в Грузии заканчивались неудачей.
- Сейчас в Грузии Россия – это «оккупант». Но если ты кого-то обзываешь оккупантом, он с тобой разговаривать не станет. Поэтому я предложил перестать говорить об оккупации. Заменить это слово на «поддержка сепаратизма». На самом деле, наши страны нужны друг другу. Нас объединяет два главных вопроса: православная вера и безопасность на Кавказе. В России самая большая грузинская диаспора. Это наш основной рынок. Менталитет у нас одинаковый. Надо начинать с малого, потому что молодежь уже не знает русский язык и думает, что в Москве люди ходят в ушанках и с бутылкой водки в руках. Что Россия вот-вот развалится. У нас считается, что быть пророссийским - это значит быть маргиналом, это вульгарно и провинциально. При этом руководство Грузии тратит несколько десятков миллионов долларов в год на услуги лоббистов и пиарщиков в США.
- Многие в Грузии сейчас говорят, что Иванишвили – это российский проект.
- Это не так. Я знаю, что его в Москве тысячу раз просили включиться в политику. Он не хотел. И вдруг сам решил. Теперь в Москве его считают американским проектом, в Штатах – русским проектом.