«Я обожаемый среди либералов цветок»
— Александр Андреевич, у вас есть любимый литературный персонаж?
— Боюсь, что такого персонажа у меня нет. Но в юности я очень любил Хаджи-Мурата. Не само это восхитительное произведение, а его героя. Особенно эту его сублимацию в цветок, в чертополох, который стоял у придорожья. Это как символ такой неопалимой купины, на которую посягают все злые силы мира.
— Знаете, а вы для меня Остап Бендер, в лучшем смысле этого слова. Вы так же, как и он, играете в эту жизнь. Но еще вы Остап Бендер как некий интерпретатор смыслов, великий комбинатор.
— Я буду уважать вашу точку зрения, только я себе представлялся вещим Роландом, который мчится на коне, дует в горн и зазывает на поле сражения своих собратьев. Но теперь, может, действительно Роланд в каком-то смысле Остап Бендер Средневековья…
— А может, вы Дон Кихот?
— Ну какой же я Дон Кихот, когда я сражаюсь не с ветряными мельницами, а с такими людьми, как господин Сванидзе и господин Архангельский. Это не ветряные мельницы. По-моему, это такие костодробилки, которые перемалывают реальные кости, реальные уклады жизни.
— Да, но при этом вы безобидны, как мне кажется. Вам не обидно такое мое понимание вас?
— Нет, это прекрасно. Вот, казалось, со Сталиным было покончено раз и навсегда, и либеральные представления о Сталине ставили на нем крест. А моя проповедь сталинизма, которой я занимаюсь на протяжении, наверное, уже двух десятков лет, породила целые плеяды сталинистов среди молодых поколений. Конечно, в этом смысле я абсолютно безобиден.
— У вас мания величия?
— Нет, вы знаете, я очень скромен. Я думаю, что неосталинизм во многом в своей лексике обязан газетам «День», «Завтра» и мне лично — как руководителю этих изданий. Или, например, слово «империя». Оно же было похоронено, мы ведь живем во время завершения империи. И вдруг моя концепция Пятой империи, мой империализм родил целую волну имперских мечтаний, имперских представлений, которые в конце концов привели к мечте о евразийском союзе. Я абсолютно безобиден, все мои слова, которые я изрекаю, тут же вымирают. Да, я не страшен, я добр, и этим объясняется абсолютная любовь ко мне либералов. Я обожаемый среди либералов цветок. Если они иногда проклинают меня и пугают мною детей, то это не более чем сказка.
— Я бы вообще не стал серьезно относиться к тому, что вы говорите.
— Просто у вас другой опыт, и слава богу. Вы живете, видимо, почти не касаясь земли. Я чувствую, что вы существо, лишь отчасти принадлежащее этому миру, но более земные существа чувствуют совсем по-другому. Целая плеяда либералов, особенно в 90-е годы, называла меня фашистом, антисемитом, посвящала мне огромное количество разгромных статей. В этом смысле я действительно никому не страшен и всем люб.
— А вы обладаете чувством юмора, самоиронией?
— Конечно, нет. Я тупица, который не понимает ни шуток, ни насмешек. На любой укол в свой адрес я вызываю людей на дуэль. Посмотрите, какое количество на Арлингтонском кладбище похоронено моих врагов, которые поплатились за свои нелепые шутки.
— Но когда некоторые ведущие в разных телепередачах вас представляют как великого писателя земли русской, вы к этому относитесь с той же долей иронии?
— Я абсолютно серьезно отношусь. Мне это нравится. Когда меня заносят в живые классики, сравнивают с Достоевским, Львом Толстым, Гончаровым, а также с Оскаром Уайльдом, а также с Джойсом, с Набоковым, с русскими народными фольклористами — мне это страшно нравится. Просто какой-то мед!
— А почему бы вам не рассмеяться им в глаза и не сказать: ребята, ну какой же я великий писатель, когда живы еще Фазиль Искандер, Борис Васильев, Валентин Распутин, Даниил Гранин… Да я по сравнению с ними вообще никто.
— Я подобные разговоры практически ни с кем никогда не веду. Моя литературная жизнь — это моя личная судьба, это периферия того, из чего я состою. Когда Владимир Соловьев почти в каждом своем предложении говорит обо мне, что это блестящий русский язык, что это восхитительное творение, что я большой писатель, — я понимаю, что он смеется надо мной. Вы правы, речь моя косноязычна, языку русскому я обучился совсем недавно, мой родной язык — угро-финский. Так что я понимаю всю иронию, идущую по отношению ко мне, и достаточно хорошо чувствую свою несостоятельность и как языкотворца, и как художника, и как политика, и как личность. Я ущербный, я живу среди совершенных людей и чувствую, что мне до них еще расти и расти. А та среда, особенно либеральная, которая меня окружает, она и показывает мне мое несовершенство. Мои недостатки высвечиваются на фоне этих блистательных рыцарей добра, красоты, справедливости, ума.
— Вы обижаетесь?
— А разве вы видите, что по моему лицу катятся слезы?
— Вы действительно великолепно говорите, замечательно. Но кричать, светиться в «ящике» и быть большим писателем — часто это разные вещи.
— Согласен. Но это уж моя доля быть забрызганным либеральной черной спермой, которая делает меня графоманом, литературным неумехой. Если почитать того же господина Архангельского и как он оценивал мой «Гексоген», за который я случайно и непонятно за что получил премию «Национальный бестселлер», я просто вижу, что это направленное литературное убийство. Я к этому привык, это норма. Мы же живем не в Христовых яслях — идет страшнейшая война. Война смыслов, идеологий, а я для многих враг, и что может быть точнее, чем удар в духовную матрицу человека, связанную с творчеством, с искусством.
«Андропов — мой духовный отец»
— Может, на афганскую тему вы и писали лучше всех, но у вас там не было серьезных конкурентов. Вас тогда называли «Соловьем Генштаба». Но в перестройку это звучало как оскорбление, а теперь «Соловей Генштаба» — это звучит гордо, это доблесть. Согласны?
— Когда мне навязали этот унизительный термин «Соловей Генерального штаба» — я не сдался, я стал им гордиться. Но ведь есть еще другой случай. До и после 93-го года меня и моих друзей называли красно-коричневыми, а я всегда подтверждал: да, я красно-коричневый, я же не прятался от этого. Но теперь те, кто называл меня так, почему-то сменили лексику. Им уже не хочется называть меня красно-коричневым, потому что я от этого не страдаю. Я говорю им: «Все русские иконы написаны в красно-коричневом колорите».
— А может быть, вас просто приручили? Вы выступаете себе на «Эхо Москвы», а Венедиктов козыряет вами: «Смотрите, мы даем разные точки зрения, какие к нам претензии?» То есть либералы считают, что вы уже с ними?
— Поскольку мы живем в одной большой тюрьме, все помещены в одну клетку мироздания, то мы все вместе, так или иначе. Поскольку мы занимаемся политикой, то в политике все каким-то образом друг друга используют. Они вправе говорить, что меня приручили, но если они меня приручили, значит, было что приручать. Они приручили саблезубого тигра. Если бы я был просто мышкой, то стоило ли ее приручать — прихлопни, и дело с концом. Но вы же знаете, как часто дрессировщики тигров кончают с жизнью?..
— Да, в пасти у этого тигра. То есть вы по-прежнему на тропе войны, а не в цирке?
— Я в большом цирке, я в Колизее. Я вышел на арену… Я вышел на подмостки…
— Говорят, что ваша богатая писательская и жизненная биография не накопила вам особых богатств, вы не являетесь зажиточным человеком. Если это так, то это вас очень хорошо характеризует, и в таком случае мне хочется вас назвать сталинской Новодворской.
— Я действительно беднее Абрамовича. По-видимому, я беднее всех главных редакторов либеральных газет. Но я не бедняк. Я езжу на «Опеле Вектра», но, правда, восьмой год уже. Меня устраивает эта машина. У меня небольшой двухэтажный дом, участок. Нельзя сказать, что я хожу в обносках. Кстати, на природе мне нравится ходить в дырявых латаных портках.
— В тренировочных?
— Нет, в тех штанах, в которых я прошел весь Афганистан. Это, знаете, как у Гумилева: «Никто из этих старых ветеранов… каких-то диванов, не сменит утлую кровать, ему служившую в походах, чтоб сердце волновать воспоминаньем о невзгодах…»
— Так сравнение с Валерией Ильиничной Новодворской вам не очень льстит?
— У вас, Александр, свой мир, своя система координат, образов…
— Как и у вас.
— …Мне бы никогда не пришло в голову сравнивать вас с Новодворской или с Остапом Бендером. Может, если я подумаю, то найду ваше сходство с персонажами «Золотого теленка», но я оперирую другими ассоциациями. Все-таки мне тяжело найти хоть какое-то свое сходство с Новодворской. Нет, наверное, я зажиточней ее, потому что я никогда не позволю себе появиться в обществе в драных чулках.
— Вы замечали такое за Валерией Ильиничной?
— А неужели вы не видели? Мне казалось, что очень многие считали за честь залатать дырки на ее колготках.
— А как вы в таком случае относитесь к буржуазности?
— Равнодушно. Я натур-философ, я обожаю природу, а природа и собственность — это вещи асимметричные. Я обожаю сражения, мне нравится вероучение… И все это тем не менее не мешает мне думать о «красе ногтей».
— В связи с историей с бывшим депутатом Пехтиным стало ясно, что можно брать любого из «элиты» и спокойно сажать его в Бутырку. Вы за собой скелетов в шкафу не замечаете?
— Огромное количество!
— Расскажите!
— С какой стати?! Иначе после нашего интервью я исчезну.
— Ну ладно, разденьтесь перед партией, Александр Андреевич. Ведь у всех за последние двадцать лет рыльце оказалось в пушку, правда? Так чем вы хуже?
— Почему только за последние двадцать лет — за жизнь, за бытие. Вы тоже грешны, и я вижу на вашем прекрасном челе не три, но две шестерки точно. Я думаю, перед законом я чист, а перед Господом Богом — весь в грехах, страшных и неотмолимых.
— Сейчас это опять же звучит гордо, но когда-то вас обвиняли в сотрудничестве с КГБ…
— Конечно, моя фамилия Крючков.
— Он не ваш кумир, насколько я понимаю?
— Тогда моя фамилия Чебриков.
— А Андропов?
— Андропов — мой духовный отец. Я, как Михаил Сергеевич Горбачев, вышел из шинели Андропова, особенно из его правой полы. У меня две связи, с которыми я не расстаюсь: это связь с КГБ, связь с Березовским, связь с арабскими фундаменталистами, с сионистским подпольем…
— Это уже четыре.
— …связь со множеством сект. У меня вообще инфернальные связи. Из этих связей родство с госбезопасностью — это самое невинное.
— Об инфернальном. Вы не разговариваете с Богом, как это президент Буш-младший в свое время делал? При этом он постоянно нарушал заповеди, начал войну в Ираке, он виновен в гибели огромного количества людей. Или ваш Бог — это все-таки товарищ с усами и с кавказским акцентом?
— Товарищ с усами и с акцентом никогда не развязывал войны, он самый милосердный человек. Это был человек монастырей и приходов по сравнению с Бушем, этим кровопийцей. Но, кстати, когда человек идет на войну, он все время разговаривает с Богом. Вы думаете, что Дмитрий Донской не разговаривал с Богом, или Невский, или Жуков? Мне нравятся те образы, которыми вы меня окружаете, мне комфортно в них: Буш, Новодворская, Сталин, агент КГБ… Мне хорошо с вами, вы не занижаете круг моего общения.
— Ну а голоса вы вообще слышите?
— Слышу. Очень часто во мне звучит голос Мельмана. Иногда среди ночи я просыпаюсь и слушаю этот чудесный, мелодичный голос.
— А дух Сталина вы не собираетесь реинкарнировать на кофейной гуще?
— Это бессмысленно, Сталин — это скорость света, его нельзя выкликать на кофейной гуще, там другие совершенно технологии: оптика, зеркала, призмы огромные.
«Я ведь и Гитлера хочу вернуть, и Муссолини»
— Ну хорошо, поиграли в слова, давайте о серьезном. В перестройку везде жутко разоблачался Сталин на фоне правды Ленина. Но вот прошло время, Сталин живее всех живых, и вы сталинист, а не ленинец. Так куда же исчез Владимир Ильич?
— Я думаю, он исчез на время. Это же огромная сцена, на ней то появляются одни персонажи, потом исчезают, их сменяют другие. А перед тем как закончится спектакль, все, взявшись за руки, выйдут на сцену. И мы увидим Сталина, который держит за руку Николая II, Ленина, обнимающего Николая I… В русской истории все время сражаются персонажи, репутации, времена, тенденции. В ленинской и сталинской тенденциях есть много общего, но есть и контрапункт. Кстати, неоленинизм в советское время связан не с перестройкой, а с хрущевской «оттепелью». Когда был разоблачен Сталин и все ужаснулись его чудовищным деяниям, наши молодые блистательные поэты — Вознесенский, Рождественский — взялись возвеличивать Ленина. А «комиссары в пыльных шлемах» — что может быть прекраснее?! Это одно из самых лучших творений Окуджавы, воспевающих комиссаров, расстреливавших казаков, священников. Замечательный образ! Ну а дальше началась перестройка, в которую я был вовлечен всеми своими органами. Теперь задним числом я понял, чем была перестройка, — это не борьба Ленина со Сталиным. Это послойное, очень продуманное, блестяще организованное истребление основ советского государства. Скажем, был слой, который был связан с уничтожением символов Гражданской войны. Это делалось еще задолго до перестройки — вся смеховая бахтинская культура, анекдоты про Чапаева…
— То есть это не народное творчество, а все придумала пятая колонна по заказу Госдепа?
— Ну да, это были русские крестьяне, они кормили кур и одновременно сочиняли анекдоты про Чапаева. Ирония — это же огромный инструмент для истребления святынь.
— Извините, что от Бахтина я перехожу к вашему «любимому» Шендеровичу. Вы же помните его «Крошку Цахес» в «Куклах», где он одним махом опустил нашу святыню на землю, после чего «Куклы» закрыли.
— Он опустил на землю, скорее всего, передачу «Куклы» и себя, потому что потом Шендеровича так опускали, что от него остались только его забытые где-то трусики. Тот, которого Шендерович пробовал опустить тогда, до сих пор царствует и господствует, а бедный Шендерович влачит жалкое существование. Но давайте лучше о Сталине. Та чудовищная антисталинская пропаганда, которая началась после ХХ съезда, должна была просто испепелить сталинизм, от Сталина не должно было остаться ни кровинки, ни пушинки. Но странным образом он опять вдруг возникает. Что это за витальные силы, которые заставляют асфальт вспучиваться, и оттуда возникает такой таинственный цветок…
— А вам не кажется, что вот так преклоняться перед Сталиным, как вы, — холопство?
— А когда говорят «раб Божий» — это тоже холопство?
— Ну да, для вас же Сталин — Бог.
— Почему холопство, если за Сталина — эти блестящие маршалы, увешанные орденами…
— Которых он почти всех уничтожил?
— Нет, которые взяли Берлин. Он уничтожил тех, которые хотели его уничтожить, это был заговор генералов.
— Вы просто сказочник!
— Думайте как хотите. Но есть же картина: сидит Сталин, окруженный блистательными победителями — Жуковым, Рокоссовским, Малиновским… Конечно, победил народ, но если бы не было организации, смог бы он перетащить с западной оккупированной территории промышленность за Урал и там создавать самолеты, танки? Да, была технология страха, но параллельно — технология героизма и жертвенности. Войну выиграли не заградотряды, а те предвоенные поколения, которые по существу были истреблены на войне. И остатки этих поколений за два года восстановили страну. А потом мы полетели в космос.
— Для Иосифа Бродского вор был милее, чем кровопийца. А вам, соответственно, наоборот?
— Сталин не кровопийца, он государственник. А государство нельзя создавать березовым прутиком. Оно создается перстом железным. Вот еврейский пророк Моисей, который создавал новое Ханаанское государство, истребил треть своего народа, а потом бедных евреев мотал по пустыне 40 лет с одной только целью — чтобы уморить их всех. Так он кровопийца?..
— Ну да, чтобы ушло поколение, несущее рабство в душе.
— Так, может, и Сталин расстреливал тех, кто сохранил рабство перед царским строем?
— И остались те, кто сохранил рабство в душе перед товарищем Сталиным?
— Нет, сохранились те, кто готов был сражаться за грядущее, великое космическое будущее. Эти люди брали Берлин и улетали на орбиту. Победу стяжали не рабы. Или, может быть, рабы? Мы с вами говорим о разном: я говорю о величии страны, а вы говорите о мерзостях.
— Знаете, а я ностальгирую по брежневскому времени, такому вегетарианскому по сравнению с вашим любимым сталинским. Давайте лучше вместе тосковать по Брежневу, и нам будет хорошо.
— Почему вы мне все время говорите, что я хочу вернуть Сталина? Я ведь и Гитлера хочу вернуть, и Муссолини. Ну и Рузвельта хочу вернуть, и Мао Цзэдуна, вообще всех усопших. Я являюсь реставратором исторического времени. Я хочу вернуть великое российское государство. И я его верну.
Когда умер Сталин, я был в восьмом классе. Да, мои лучшие годы пришлись на брежневизм, но лишь потому, что в этот период я совершил, на мой взгляд, очень мощный поступок. Я порвал со своей инженерией, с Москвой, с цивилизацией и ушел на природу, стал лесником. Это был поразительный период, когда я три с гаком года прожил на русской природе. Может, я до сих пор жив только потому, что во мне живут эти тайны снегов, трав. Вот что значит для меня брежневский период. А потом, после моих путешествий по русским деревням, по северным монастырям и церквам, меня как молодого писателя пригласили в «Литгазету». Пригласили именно за мою способность изображать. И вот тогда, будучи корреспондентом, репортером, мне открылся гигантский мир, начиная с Даманского. Для меня брежневский период — это не тихий щебет либералов в гостиных, а огромный клокочущий мир, который я видел в его страшном сне.
«Путин приговорен к смерти огромным количеством группировок»
— В свое время вас записали в партию третьего срока Путина, и вы как-то неплохо себя там чувствовали, но потом отвязались. Вот вы можете людям из нынешней власти сверху донизу сказать: «Вы все воры, вы зажрались, вы используете власть для своих карманов»?
— Я это говорю постоянно.
— Но Путина же вы отделяете?
— Его все отделяют. Вы же тоже на своих страницах не говорите о том, что Путин — вор. Почему? Либо потому, что вы страшитесь и тоже являетесь проституткой, как и я? Или, может, он не вор? А может, у вас нет достоверной информации? Понимаете, кроме стихосложения я занимаюсь еще и политикой, и, например, для политика, близкого к вам, очень важно ставить на всем крест.
— Но зачем вы меня так упрощаете? Я-то ищу вашу сложность, а вы что делаете? Может, вы близкий мне политик.
— Партия третьего срока — эта формула родилась в моей газете. Я говорил тогда Путину: «Наплюй на Конституцию, задача страны не связана с Конституцией. Ты сделал очень много для страны: прекратил ее распад, ты выиграл вторую чеченскую войну, ты укротил этих свирепых сепаратистов. Ты сохранил Россию, которая при Ельцине расползалась, как медуза. Но теперь нужен следующий этап — необходимо совершить рывок в развитии, и для этого у тебя есть все: деньги, которые ты накопил на нефтедолларах, воля, молодость, приверженцы. Не отдавай свою власть этой кукле, иди на третий срок». И теперь я так считаю. Но он отдал власть кукле, которая отняла у него огромный ресурс и времени, и репутации. За те годы, что Медведев был у власти, Путин очень многое потерял. И когда он сейчас пришел к власти, по-прежнему мои друзья и я говорим ему: развитие, развитие! Кругом кишат враги, Россия отстала трагически, необходим рывок. А если бы я говорил: вы все кремлевские воры, жулики, то тогда не смог бы апеллировать к развитию. У меня совершенно другие интересы, взаимоотношения с этой элитой, в которой огромное количество мерзавцев.
— Так Путин же вас не слышит. И кто породил этих мерзавцев? Он идеолог всех этих сердюковых, пузиковых… Разве нет?
— Тогда бы он ни слова не сказал о евразийском союзе. Тогда бы его так не ненавидели западные СМИ, называющие его Гитлером. Если бы у Путина была другая идеология, он бы не направлял сейчас огромные деньги в обновление оборонно-промышленного комплекса и спасение космической отрасли. Если бы у него была другая идеология, он бы не замышлял кадровую революцию, начав ее с приглашения Холманских в свое ближайшее окружение. Если бы у Путина была другая идеология, он бы не отстаивал с таким напряжением сегодняшнюю Сирию. И он бы, конечно, не выиграл чеченских войн.
Я Путина видел всего лишь два раза. На одной из встреч с ним я спросил его: «Кто ваша гвардия? Где ваши преображенцы и семеновцы?» И вот через несколько месяцев он сказал, что мы будем вводить семеновцев и преображенцев в нашу политику, в нашу армию.
— Вы так вдохновлены этим пиаром? Какой же вы наивный.
— Такой же пиар был у Ивана Грозного, у Петра, у Сталина. Это тоже все была игра с мирозданием, с историей. Знаете ли вы, что Путин приговорен к смерти огромным количеством группировок, его очень многие ненавидят. И если бы не было этих тотально ненавидящих его сил, я бы с вами согласился, что все это игра. Может, даже игра со смертью? Может, отсюда его странствия по монастырям, приходам, общение со старцами, причем он это делает не на виду. Это говорит, что Путин вовсе не игрок. Хотя все политики — игроки.
— А главный игрок — вы. Александр Андреевич, несмотря на Новодворскую, Остапа Бендера и то, что я так и не нашел в вас большого писателя, мне очень интересно наблюдать за вами. Вы даете новое пространство в видении мира, смыслов. Я могу не принимать это, но мне это важно. Вы живой и современный человек — вот что хочу вам сказать перед вашим юбилеем.
— Александр, большое спасибо. Я готов и впредь позировать вам.