— Алексей Леонидович, говорят, что нельзя быть чуть-чуть беременной. Вы можете четко сказать: вы в оппозиции или нет?
— Скорее да, чем нет. Мой выход из правительства был связан с несогласием с той линией, которую оно проводило.
— А как вам такая формула: вы в оппозиции к будущему премьеру, но дружите с будущим президентом?
— Я бы здесь разделял личную дружбу и наши мировоззренческие и профессиональные позиции. Да, у нас с Владимиром Владимировичем в силу жизненных обстоятельств товарищеские отношения. Но, если моя позиция по ключевым вопросам не совпадает с его точкой зрения, нельзя ожидать, что ради дружбы я поступлюсь своими профессиональными взглядами.
— О вашем несогласии со многими ключевыми экономическими решениями — пенсионная реформа, создание госкорпораций, уровень участия государства в экономике — было известно давно. Что такого случилось в 2011 году, что вы подняли открытый «бунт на корабле»?
— За период после кризиса 2008 года мы перешли на абсолютно новый уровень зависимости от нефти. Я об этом не раз предупреждал и говорил: если политика не изменится, я не смогу продолжить свою работу в правительстве. Но если этот курс и менялся, то только в худшую сторону. Именно так я, например, воспринял решение о резком увеличении оборонных расходов. Правительство в течение нескольких лет поднимет общие расходы бюджета на 4% ВВП, в то время как их надо было сокращать. При такой зависимости мы всегда теперь имеем впереди опасность шока в экономике. И эта опасность гораздо выше, чем это было в 2008 году.
— И что может вызвать этот шок?
— Это может быть вызвано, например, падением цены на нефть. Цена на нефть в принципе непрогнозируема. Но снижение до 60 долларов вероятно, может быть и ниже. А для нас проблемы с учетом нынешнего состояния экономики начинаются при уровне ниже 100 долларов. Ниже 80 долларов — мы уже будем переживать шок. Государство будет вынуждено резко сократить расходы, и это ударит по экономике второй раз. В 2008 году мы увеличили расходы, смягчили силу кризиса. Но после нового шока мы будем вынуждены их сокращать. У нас не будет своих ресурсов, а на мировом рынке нам этих ресурсов не дадут. На своих ресурсах мы сможем продержаться только год. Если снижение цены на нефть будет небольшим, то два года.
Сейчас идут очень плохие вести из Европы. Я уверен, что ключевые страны не справятся со своими долговыми проблемами. Полагаю, что будет задействован максимум средств Европейского стабилизационного фонда и ресурсов Европейского центрального банка. Но даже при этом условии может сложиться так, что долговой кризис не будет преодолен. Тогда будет тяжелый экономический кризис, который может перекинуться и на другие страны.
— И когда это может произойти?
— Я думаю, что это середина следующего года. Средств всех этих фондов хватит на год. И сейчас кризис оттягивается. Но кризис не расшивается. Он только оттягивается. Оттягивать его смогут еще год, от силы полтора.
— А как именно кризис в Европе может обрушить нашу экономику — только через падение цен на нефть?
— Да, главное — цены на нефть. Но прибавьте к этому еще отток капитала. Сейчас отток капитала из России на три четверти связан с экономической ситуацией в мире. Средства, которые в свое время вкладывались в нас, сейчас продаются, чтобы мобилизовать ресурсы для борьбы с кризисом в Европе. Но если мы еще и сами ухудшаем свое экономическое положение, мы повышаем риски. И от наших бумаг и активов будут освобождаться еще быстрее.
— В 2008 году нам тоже сулили страшный кризис по образцу Великой депрессии 1929 года. Но страшилки не осуществились. Может, и на этот раз все обойдется?
— Сравнительно мягкий исход кризиса 2008 года был связан с тем, что в тот момент были массированно задействованы бюджеты. Были резко увеличены бюджетные дефициты. Они были доведены до уровня 5–8%. А в некоторых странах даже до 9%. Тогда этот ресурс еще работал. Но сейчас он иссякает. И более того, он стал причиной новых проблем. Еще в момент кризиса четырехлетней давности были задействованы все возможные схемы смягчения денежной политики. Этот ресурс еще есть. Но он или не дает должного эффекта, или тоже заканчивается. Одним словом, механизмы избегания кризиса 1929 года могут превратиться в механизмы его повторения. Все может быть.
— А реально ли спрогнозировать, как новый кризис может поменять страну?
— Страна уже проходила такой, вызванный снижением цен на нефть, кризис в 1990 году и в 1998 году. Это завершилось, по сути, сменой всей власти в государстве. Так может случиться вновь.
— В 1990 году это завершилось не просто сменой власти, а распадом государства, разве не так?
— В тот момент, когда СССР подошел к кризису цен на нефть, он был уже слабым. И этот кризис только добил уже предельно ослабленную систему власти. Распад, может быть, нам и не грозит. Но нам угрожают серьезные проблемы, в том числе и межрегионального характера. У нас Россия — это в какой-то определенной степени мини-СССР. Мы должны понимать: у нас в истории всегда будет присутствовать угроза раскола. И только грамотная экономическая политика элиты и властей сможет консолидировать общество. Как только мы начинаем делать большие ошибки — а, на мой взгляд, мы уже начали их делать, — мы всегда будем стоять перед угрозой раскола.
— А если новое правительство будет действовать в русле ваших рекомендаций, спасет ли это нас от кризиса?
— Кризиса нам и в этом случае не избежать. Но в этом случае мы пройдем его легче. Радикальное изменение курса позволит нам пройти кризис хотя бы так, как мы это сделали в 2008 году. Мы тогда не подталкивали экономику вниз, резко сокращая расходы. Мы повысили расходы и удержали спрос.
— А что отвечает Путин на вашу аргументацию?
— В последние 3–4 месяца у нас было мало подробных и содержательных обсуждений этих вопросов. Мы больше говорили на другие темы. Но, думаю, Путин отчасти все это понимает. Но, наверное, ему требуется более ярко показать грозящие нам сценарии.
— Вы помните момент, когда у вас впервые появилось ощущение, что страна идет в неверном направлении?
— Ощущение того, что мы чего-то недоделываем, у меня появилось достаточно рано. Оно уже было и в 2003-м, и в 2005 году. Однако понимание того, что ожидания от президентства Медведева не реализуются, появилось у меня уже в 2007 году, когда он был первым вице-премьером и мы начали существенно увеличивать расходы. Но тогда это все было на уровне ощущений. Однако через год работы Медведева на посту президента я понял: мы как минимум серьезно теряем время.
— С вашей точки зрения, Медведев не смог или не захотел?
— Считается, что свобода действий Медведева была очень сильно ограничена. Но я был свидетелем выработки и принятия многих ключевых решений. И я могу вас заверить: не являлся Путин таким ограничителем, каким его считают. Да, есть сферы, где они с Путиным принимали решения только вместе. Однако у Медведева было немало возможностей и свободы. Он мог бы сделать существенно больше. Возьмем, например, реформу МВД. Медведев ее проводил в значительной степени так, как хотел. Почему он не смог перестроить реальные механизмы работы полиции? Я считаю, что в силу нехватки опыта и умения. Он оказался неспособен увидеть главное в этом процессе. Это же проявилось и в других реформах.
— А ваши личные отношения с Медведевым когда начали портиться?
— Они всегда были сложными, но конструктивными. Я всегда обращал внимание на то, что многие принимаемые им решения были плохо проработаны. Не уделялось времени на их реальное обсуждение. Все делалось с наскоку.
Думаю, что водоразделом в наших отношениях стал кризис 2008 года, когда страна заглянула в пропасть. Я уже до этого в 1998 году пережил подобное в Минфине, будучи тогда первым заместителем министра. Я знал, как это бывает, когда на глазах разваливается финансовый сектор, когда обесцениваются вклады населения, когда рубль девальвируется в 3 раза, а жизненный уровень целых групп населения падает на 50%.
И когда, не ожидая этого, мы в 2008 году получили кризис, я решил: теперь и другие тоже знают, как это бывает. Оказалось, однако, что это не стало серьезным уроком. В условиях, когда мы и так подсели на нефть, мы увеличиваем расходы на 4% ВВП. Я, как экономист, могу сказать: это не только неэффективно, это еще и нереалистично. В какой-то момент за это придется чем-то расплатиться — например, обрушением доходов и уменьшением расходов.
— Ваша главная претензия к Медведеву — резкое увеличение расходов на оборону. А вы можете доказать, что это увеличение не является абсолютно необходимым с точки зрения безопасности страны?
— Конечно, могу. Скажу только о двух ключевых вещах, хотя там есть и третье, и четвертое. Предложенная Медведевым программа носит долгосрочный характер. Но если эти расходы через 2–3 года не будут обеспечены новыми источниками, их придется сократить или даже просто прекратить. Когда придет осознание того, что нам не хватает денег на расходы типа зарплаты учителей, эту программу в таком объеме придется свернуть.
Кроме того, масштаб увеличения таков, что промышленный сектор просто не может качественно подготовиться к такому расширению. Там по ряду изделий предусмотрено расширение за 3–4 года. В среднем за три года планируется расширение в два раза. Весь оборонный комплекс должен за 3 года удвоить выпуск! Это невозможно. Это можно сделать с одним предприятием. При особых обстоятельствах — с пятью. Но не со всем сектором, который тесно переплетен между собой и страдает от острого дефицита кадровых ресурсов и технологий.
— А насколько морально возражать против повышения довольствия военным на несколько сотен долларов на фоне того, что политическая элита и бизнес просто купаются в деньгах?
— Хороший вопрос. Я считаю, что элита должна быть более строго ограничена в отношении прибыли и налогообложения. Например, это касается газового комплекса. Он недоплачивает налоги. Поднять налоги на газовую отрасль надо очень существенно. Теперь о довольствии военных. Во всех развитых странах лейтенант получает либо среднюю зарплату по экономике, либо зарплату на двадцать процентов выше средней. А у нас сейчас зарплату лейтенанта предлагают сделать в 2,5 раза выше, чем средняя зарплата по экономике. У нас средняя зарплата в стране 23 тысячи, а лейтенант будет получать 50 тысяч без надбавок. Он выпустился, еще не начал работать, а у него уже 50 тысяч. Такого нигде нет в развитом мире! И это сразу породило перекосы в системе зарплат бюджетного сектора. Сразу стали поднимать зарплаты и другим. Но это иллюзия, что мы можем это себе позволить. Мы можем себе это позволить только до тех пор, пока цена на нефть 120 долларов.
— Но почему у нас такое чудовищное расслоение: одним все, другим ничего?
— Как я написал в одной статье: нефтяные деньги проливаются на экономику неравномерно. Когда мы подсаживаемся на нефтяные деньги, мы уже не можем адекватно проконтролировать возникновение и развитие институтов рынка. Эти институты, собственно, особо и не нужны. Деньги не надо зарабатывать. Они и так валятся на тебя сверху. Спрос в экономике расширяется автоматически. Можно по-прежнему производить старые товары, не озадачиваясь улучшением их качества. Создается иллюзорное ощущение успешной работы страны и ее экономики. А в это время целые сектора — например, сектор высоких технологий — прозябают. Они не могут подняться хотя бы в силу высоких ставок кредитов. И начнет все это меняться только тогда, когда мы сумеем снизить зависимость нашей экономики от нефти и газа. Бороться с неравномерным распределением доходов от нефти внутри страны можно только через увеличение сбережения в резервном фонде. Рост экономики должен происходить не в зависимости от цены на нефть, а от увеличения производства, повышения производительности труда.
— А как так получилось, что страна вновь оказалась в нефтяном капкане? И чувствуете ли вы свою ответственность за это как многолетний министр финансов?
— Перелом, когда мы подсели на нефть, произошел в 2005–2006 годах. До этого еще никто не верил в долгосрочное движение цен на нефть вверх. Всем казалось: это временно. Нам повезло. Это дает нам немного кислорода. Это правильно, что бизнес вкладывает деньги в свою модернизацию. Но когда цена на нефть стабильно пошла вверх, все успокоились. Даже 2008 год никого ничему не научил.
Теперь о моей ответственности. Да, я ее чувствую. Некоторые мои коллеги-экономисты говорят мне: твой Резервный фонд не дал экономике перестроиться. Он сохранил на плаву всех, включая неэффективных. Я, однако, считаю, что мы действовали правильно. Но нам надо было больше сберегать, чтобы избежать ресурсного проклятия. Фонд, который я создал, значительно меньше, чем он должен был быть. Но решения такого рода принимает высшее руководство страны. А во время споров об этом на нас троих — меня, Центральный банк или кого-то из экспертной группы — всегда приходилось 10 человек, которые говорили: «Наверное, эти ребята жестковаты! Наверное, экономика должна работать все-таки не так!».
— Является ли Путин, с вашей точки зрения, носителем демократических взглядов и ценностей?
— Путин в целом понимает потребность в движении в этом направлении. Но он имеет свое представление об этапах и тактике этого движения. Я, например, считаю, что нам надо было намного раньше начинать реформу, которая оживила бы политическую жизнь. Мы сейчас оказались в ситуации, когда активность граждан не имеет цивилизованных политических каналов для своего выражения. Поэтому такая активность и может приобретать нецивилизованные формы.
— А может, в этом вопросе прав все-таки он, а не вы? Ведь бунт креативного класса захлебнулся, разве нет?
— Я не разделяю точку зрения, что протестное движение захлебнулось. Оно будет продолжаться в самых разных формах. И очень важно сделать так, чтобы эти формы имели конструктивный характер. Именно для этого мы и организовали свой комитет.
— А не является ли опасным симптомом то, что протесты ограничились столицей и крупными городами?
— Специалисты и политологи уверены: все то, что произошло в Москве, произойдет и в других регионах. Это пойдет дальше по России. Протестные идеи заразительны. Люди по-иному смотрят на некоторые вещи. Они перестают мириться с тем, с чем мирились раньше. Можно сколько угодно говорить: Москва — она другая! Но постепенно то же самое начнется и в других регионах.
Конечно, наше общество еще очень серьезно связано со своим прошлым. У него еще очень много предубеждений. За 3–5 лет очень трудно все это преодолеть. Потребуется смена поколений. Но обратите внимание: на последних выборах большинство избирателей впервые составили люди до 40 лет. Это важный признак того, что перемены будут. Более молодые люди меньше связаны с шаблонами политической жизни, к которым привыкло старшее поколение. Они будут активнее высказывать свою позицию и объединяться. С ними будет гораздо труднее работать власти.
— Есть теория, что реальная демократия возможна только тогда, когда уровень дохода на душу населения достигает в стране определенной планки. Россия этого уровня уже достигла?
— Согласно статистике, мы сейчас принадлежим к числу стран с высоким уровнем доходов на душу населения. Но, как только цена на нефть упадет, все увидят: мы находимся в совсем другой «лиге» — в категории стран с невысокими доходами. Однако фактор, который вы назвали, все равно имеет место. В 2000 году капитализация российской экономики была 250 миллиардов долларов. А сейчас этот показатель составляет триллион 250 миллиардов долларов. Бизнесу есть за что бороться. Ему есть что спасать. Раньше средний российский капитал был мелким. Сейчас это уже крупное состояние в международном масштабе. Спрос на правила, институты, защиту этой собственности сегодня на порядок выше, чем 12 лет назад. Это уже не отдельная кучка крупных предпринимателей. Это широкий слой. Это уже политический запрос.
— Но разве административно-силовая машина не остается на несколько порядков сильнее?
— Эффективность этой властной структуры резко падает.
— Но не получится ли так, что если когда-нибудь она начнет разрушаться — все окажутся погребенными под ее обломками?
— Сейчас трудно сказать, как все может обернуться. Я считаю, что случай со станицей Кущёвской и с казанским отделом полиции «Дальний» показывает: система работает крайне неэффективно. Она, скорее, сдетонирует некоторые проблемы, чем начнет их преодолевать.
— А есть ли у вас уверенность, что власть сделала правильные выводы из происходящего в стране на стыке старого и нового годов?
— Полноценных выводов не сделано. Полноценного диалога не произошло. Не исключаю, что власть сделает новые шаги в этом направлении. Но подозреваю, что часть из них будет носить имитационный характер. Почему именно имитационный? Не потому, что во власти сидят плохие люди. Так работает система: сначала поиграть с чем-то «похожим» на реальные демократические институты. А потом убедиться в том, что в этом плане надо и реально что-то делать.
— А как вы видите свою роль в российской политике? Пока у вас репутация блестящего финансового менеджера, но человека не способного к роли харизматичного политического лидера.
— Я пока не стремился к роли политического лидера. А представление о том, что у меня это не получится, связано с ролью, которую я должен был играть дальше.