Своим видением того, как будут развиваться дальнейшие события, с «МК» поделился политик и историк Владимир РЫЖКОВ.
— Владимир Путин пообещал, что выборы будут честными. С одной стороны, он в этом заинтересован как никто другой — прозрачный подсчет голосов поможет снизить протестный накал. Но невозможно представить, чтобы наша избирательная машина в один момент перестроилась и посчитала результаты абсолютно по-честному. Поэтому приходится констатировать, что выборы могут быть лишь более или менее честными. Вы для себя определились, при каких условиях будете считать результат кампании легитимным, а при каких — нет?
— Я соглашусь с тем, что Путину крайне важно, чтобы выборы были признаны честными — пусть с оговорками. Он прекрасно понимает, что если мировое общественное мнение, равно как и общественное мнение внутри страны, не признает выборы легитимными, он не сможет руководить Россией. Путин это знает и по опыту Лукашенко, и по опыту украинской оранжевой революции, и по опыту ухода от власти Шеварднадзе... Достижима ли эта цель? Думаю, что нет.
— Почему?
— Сейчас у кремлевских такая позиция: мы там по дороге нескольких ребят «пришили», зато теперь мы честные фраера. То есть: давайте забудем про думские выборы, забудем про Явлинского, которого сняли... Главное — давайте сосредоточимся на веб-камерах и прозрачных урнах, потому что они помогут обеспечить честные выборы. Но так не бывает. Трупы-то остались. В политическом смысле это заключается вот в чем: выборы были нелегитимными еще до их начала. Есть три критерия честных выборов. Первый — выборы должны быть свободными, к участию в них должны иметь доступ все политические силы. Второй — кандидаты должны быть в равных условиях. И третий — итоги должны быть честно подсчитаны. Я утверждаю, что ни по одному из этих критериев выборы не являются легитимными.
— Но как вы можете заранее утверждать, что итоги выборов посчитают нечестно?
— Потому что знаю. Мне регулярно приходят письма из регионов. Вот пришло письмо из Брянска. 29 тысяч открепительных удостоверений получены в области. Бюджетников заставляют брать открепительные и сдавать начальникам.
— А смысл? Люди сами не пойдут голосовать, за них проголосуют руководители?
— Нет, не так. Люди тоже пойдут — на свои участки, без открепительных. А собранные открепительные будут заряжены в какую-то схему. То есть речь идет о двойной фальсификации. И эта ситуация сейчас наблюдается во всех регионах. Все те механизмы, которые были отработаны на думских выборах, — массовая скупка и изъятие открепительных, подготовка карусели, вбросы, переписывание протоколов — это все будет применено сейчас.
— Иначе говоря, Путин лукавит, когда обещает честные выборы? Или это история из серии «царь хороший, бояре плохие»?
— Лукавит, конечно. А тем временем через федеральные округа идет накачка о необходимости победы Путина в первом туре...
«Чуров объявит Путину 55–56%»
— С одной стороны, идет, как вы говорите, накачка относительно победы в первом туре, но с другой — на закрытых совещаниях говорится о том, что выборы должны быть честными...
— Вы знаете различие между кражей и грабежом? Грабеж — это когда к вам подбегает бандит, приставляет к шейке нож и с криком: «Падла, пикнешь — зарежу!», снимает вашу шубку и убегает. А кража — это когда вы едете в метро, и у вас опытный человек тихо и незаметно крадет кошелек. Я бы так определил политику Кремля: в декабре они совершили грабеж, а сейчас хотят совершить кражу. То есть, чтобы это прошло незаметно для жертвы. Но жертва-то все равно будет знать, что у нее украли голоса.
— И возникнут конфликтные ситуации. Как показали думские выборы, скрывать фальсификации стало намного труднее, чем раньше. Вряд ли Путину безразличны возможные скандалы с приписками...
— Я ж говорю, что на думских выборах они ограбили, а сейчас хотят обокрасть. Я думаю, они постараются изящно обокрасть москвичей и питерцев, но при этом усилят нажим на провинцию — на мордовии, удмуртии, кузбассы... Вот там будет добираться результат.
— А почему вы не допускаете, что Путин может реально победить в первом туре?
— Давайте представим ситуацию: идут соревнования по биатлону, участвуют сборные России и Германии. Вычеркиваем из списка первые пять номеров сборной Германии. Дальше — Россия имеет своих судей, которые за неопрятный внешний вид снимают следующую немецкую пятерку. И после этого российские спортсмены «честно» побеждают третью пятерку Германии с «честным» преимуществом. Это будет победа? С формальной точки зрения, да. У меня есть старая шутка: политика в России напоминает биатлон, где не только политики стреляют по мишеням, но и судьи стреляют по биатлонистам. Так вот, верите ли вы, что Путин честно победит, после того как не допустил к выборам реальных оппозиционеров, использовал административный ресурс и нарисовал протоколы? Не верю!
— Я все-таки имела в виду несколько другое: почему вы не допускаете, что его реальный результат может быть больше 50%?
— Потому что у него нет поддержки в больших городах. У него поддержка в селе и в национальных республиках. При честных выборах у Путина нет шансов победить в первом туре.
— А вы не думаете, что может повториться та же ситуация, что и на думских выборах, когда, несмотря на весь админресурс, «Единой России» не удалось перешагнуть 50%-ный барьер?
— Путину все-таки полегче, потому что он более популярен, чем его партия. «ЕР» реально получила по стране порядка 35%, не больше. Путин, я думаю, реально может получить 47–49%, а волшебник Чуров объявит ему 55–56%. Это мой прогноз.
— Вы полностью исключаете второй тур?
— Поскольку Кремль работает на победу в первом туре, бюрократия это воспринимает как приказ. Путин считает, что второй тур для него — потеря лица. Кроме того, он знает, что во втором туре может произойти мобилизация его противников вокруг любой фигуры. Если к тому же этой фигуре хватит ума включить в свою программу требования разных политических групп, ну, например, тех же «рассерженных горожан», то тогда противник Путина может получить очень большую прибавку. И в этом случае исход второго тура будет проблематичен для Путина...
Мне приходит на ум аналогия с Назарбаевым. Когда некоторое время назад в Казахстане были парламентские выборы, он дал приказ, чтобы прошло две партии. А чиновники в бюрократическом раже накидали партии Назарбаева 97%. И получился однопартийный парламент. Назарбаев реально был в бешенстве. Думаю, что у нас будет ровно такая же история, когда все будут делать «план», стремиться его перевыполнить, и это опять приведет к массовым фальсификациям.
— Вы сами определились, за кого будете голосовать?
— Есть два варианта, как голосовать протестному избирателю. Первый — голосовать против всех, то есть поставить галочки напротив фамилий всех кандидатов. Сейчас кандидат «против всех» — это фактически шестой кандидат. Процент Путина будет считаться от числа принявших участие в голосовании. То есть если 3–5% граждан проголосуют против всех, то это фактически снизит процент Путина. Если же протестный избиратель считает, что надо отдать голос за конкретного человека... Вот Борис Акунин озвучил «кандидатский минимум», то есть предложил всем кандидатам в президенты дать четыре обещания: освободить политзаключенных, провести новые думские выборы в течение года, новые президентские выборы — в течение двух лет, провести реформу политической системы. Пока эти обещания дал только Миронов, но с ним возникла странная ситуация. В интервью и на пресс-конференциях он все это пообещал, а в его программе ничего подобного нет. Возникает вопрос, какому Миронову верить: тому, который общается с прессой, или тому, который опубликовал свою программу? Прохоров поддержал все требования, кроме одного. Сказал, что, если он победит, то намерен четыре года работать президентом, а уже потом провести досрочные выборы. Зюганов продолжает что-то трындеть про оранжевую чуму и госдеп. Так что мой выбор — либо голосовать против всех, либо за «меньшее зло». Меньшее зло — это Прохоров или Миронов. Я еще не определился до конца.
— Давайте представим, что случается второй тур, в который выходит Зюганов. Вы готовы будете отдать за него голос?
— При одном условии: если он не будет говорить, что я агент госдепа и у меня оранжевый язык. Если же Зюганов поддержит «кандидатский минимум», то можно будет призвать голосовать за него.
«Премьер должен был бы стать Александром Вторым»
— Сегодня складывается впечатление, что мы видим двух разных Путиных. Из «нового» Путина — приглашение к себе независимых наблюдателей, поддержка либерализации партийного законодательства, обещание вернуть выборы губернаторов, пусть даже с президентским фильтром... Из «старого» Путина — отказ идти на дебаты, масштабные митинги, нагнетание страстей вокруг «оранжевой угрозы», проблемы, возникающие у оппозиционных СМИ... Какого же Путина мы увидим после выборов?
— Вынужден вас огорчить: никаких двух Путиных нет. Я вижу все того же властолюбивого лидера, который опубликовал серию программных статей. И если все эти статьи свести к одной фразе, то смысл ее такой: «Я ничего менять не буду». В истории России много раз повторялась трагическая ситуация, когда менялось общество, а власть, вместо того, чтобы понять и пойти в ногу со временем, предпочитала изменений не замечать. При Николае Первом, когда он отказался от реформ, это противостояние привело к поражению в Крымской войне. При Николае Втором непоследовательность в реформах привела к двум революциям и гибели династии. Тогда происходило бурное развитие экономики, городов, буржуазии, пролетариата, а царь говорил: нет, будет абсолютизм. Дальше случилась первая русская революция, забастовки, кровавые столкновения на Красной Пресне... Витте убедил царя пойти на реформы. Он провел реформы, появилась Государственная дума. Через два-три года опять все назад вернул. Ввязался в войну, пришли экстремисты к власти на 70 лет. Петр Струве в начале прошлого века сказал, что причиной русской революции стало то, что русское общество на голову переросло царский режим. Сейчас у меня точно такое же ощущение.
— То есть нам светит революция?
— Подождите. За последние двадцать лет в России возник массовый средний класс. Общество стало гораздо более прагматичным, опытным. Мы уже не те наивные советские люди, которые сами не знали, чего хотят. Российское общество — очень взрослое, такое же, как в Польше, Румынии, Венгрии. Да, это восточноевропейское общество, у которого своя специфика. Но эта специфика — европейская. А режим остался чекистско-советский. И в этом главное противоречие. Такая дремучая система, и на ее фоне — современное общество. Ужас.
— Так какие сценарии развития событий вы видите после выборов?
— В революцию я не верю. Я же был и на Сахарова, и на Болотной. Я не видел там матросов в бушлатах, солдат, бежавших с фронта с винтовкой. Я видел программистов, менеджеров, адвокатов, инженеров, журналистов, банкиров, рабочих... Эти люди другое примут решение. Боюсь, что будет массовое бегство людей. Условно говоря, Сахарова и Болотная уедут.
— Все не уедут. Многие останутся.
— У нас за 20 лет уехало порядка 4 млн. человек. Подавляющее большинство — люди с высшим образованием. 4 млн. — это почти население Финляндии. Вот у нас уехала Финляндия, причем лучшие люди страны. Это спровоцировал в том числе и Путин. И в будущем спровоцирует еще: новую волну эмиграции и бегство капитала. И это будет новая трагедия для России. А те, кто останутся, будут выходить на площади, и мы станем свидетелями постоянной конфронтации...
Сейчас пропаганда стремится объявить митингующих революционерами. Но на самом деле идет борьба не революции и власти, а борьба реформаторов с реакционерами. Те, кто вышли на Болотную, Якиманку и Сахарова, — классические реформаторы. А Путин — реакционер и охранитель. Он против реформ. Меня часто спрашивают: что будет делать дальше протестное движение? А я считаю, что уже все сделано. Люди четыре раза выходили в огромном количестве и внятно изложили свои требования. Зачем выходить в пятый, шестой раз? Нормальная власть уже давно бы все услышала и начала реформы, и таким образом не просто бы лишила смысла массовые акции. Это помогло бы стране. Но люди видят, что власть глуха. Происходит эрозия доверия к ней. Это и есть тупик.
— Вероятно, Путин считает, что на митинги протеста выходит меньшая часть общества. А его лично поддерживает большая часть, которой все эти реформы не нужны.
— А что, меньшая часть не имеет права жить в России? Это что, не люди? Возьмем снова русскую историю — там ведь были примеры не только саморазрушительного противостояния реалий и режима. Были примеры, когда власть осознавала необходимость перемен и шла на реформы! Александр Второй — вот идеал, к которому мы должны стремиться. Путин должен был бы стать Александром Вторым. Если бы он хотел добра стране, он должен был бы сам инициировать настоящие, а не фейковые реформы. Но он-то занял позицию агрессивной обороны. Есть два типа политической культуры: конфронтационный и демократический, компромиссный. Конфронтационный предполагает подход: победитель получает все. Компромиссный — это коалиционное мышление: я должен договариваться. Вот почему еще Путин хочет победить именно в первом туре: он не желает ни с кем договариваться. Но когда общество стало настолько сложным, принцип «победитель получает все» — это принцип гражданской войны. Нас ждет постоянная политическая нестабильность в стране.
— И что, никакого позитивного варианта?
— Никакого. Со стороны Путина идет эскалация напряжения. Больше всего это похоже на Лукашенко за месяц до последних президентских выборов. Он же тоже хотел изобразить честные выборы: выпустил оппозиционеров из тюрьмы, либерализовал законодательство, всех допустил к участию в кампании... Но когда оппозиция не признала эти выборы, то все сели в тюрьму. Это плохой и тяжелый прогноз, но у меня такое впечатление, что Путин все дальше заводит нас в исторический тупик и превращается в русского Лукашенко.
— А по-моему, это из области фантастики — возможность появления в современной России президента, подобного Лукашенко. Все-таки у нас гораздо более свободная в политическом отношении страна, и невозможно представить, чтобы ее загнали в дремучее состояние. Да и не захочется Путину ставить себя в положение изгоя, каковым является для Запада белорусский президент.
— Слушайте, создан огромный карательный аппарат: ФСБ, ОМОН, внутренние войска... Сотни тысяч людей, которые должны проводить карательные операции против собственного народа.
— А они будут это делать?
— Они распропагандированы. Это та же самая психология, что и у Лукашенко. Мне рассказывали, что там чуть ли не каждый день показывают фильмы про Запад, про госдеп, про пятую колонну. Силовиков зомбируют ежедневно, чтобы они выполняли преступные приказы.
«За то, что Путин останется у власти еще шесть лет, я дал бы не более 15–20%»
— Осенью 2009 года я брала у вас интервью и попросила сделать прогноз на ближайшие пять лет. Вы сказали: 30% за то, что будет демократизация, 20% — потрясения с разгоном митингов, а также «не дай бог, стрельбой и жертвами, если у нас закончатся деньги», и 50% — «если пойдет вверх цена на нефть, это сохранение того, что есть, и Путин на следующие 12–15 лет вместе с загниванием страны». Вы хотите сейчас подкорректировать этот прогноз?
— Нет.
— Следовательно, вы верите, что Путин может руководить еще 12-15 лет?
— Нет, не верю. Даже за то, что он останется у власти еще шесть лет, я дал бы не более 15–20%. Если он станет разгонять митинги, народ будет бояться выходить на улицы, часть людей уедет, лидеров оппозиции посадят в тюрьму — тогда он, может, и доработает до конца своего нового президентского срока.
— Только при таких условиях?
— Да, потому что у него не будет реальной общественной поддержки. Вот с 1 июня он поднимет цены на ЖКХ — какая будет реакция у людей?
— А если представить, что Путин изменится?..
— Увы. На меня и на людей, которые в последнее время с ним встречаются, Путин производит очень тяжелое впечатление.
— Если предположить, что Путин не дорабатывает до конца очередного президентского срока, то при каких обстоятельствах он может уйти?
— Может произойти падение цен на нефть, экономический кризис, могут начаться забастовки, рейтинги могут резко упасть, начнут бузить губернаторы... Масса сценариев. Я могу вам рассказывать их до утра. Он, конечно, может цепляться шесть лет за власть. Но нужно понимать: это будет для него и для страны ежедневный кошмар.
— Масштабные митинги «за» и «против» Путина создают впечатление растущего раскола в обществе. Как, по-вашему, это раскол реальный или же нагнетание страстей, которое после выборов рассосется само собой?
— Все авторитарные режимы стремятся столкнуть людей. Каддафи противопоставлял повстанцам те племена, которые его поддерживали. Саддам Хусейн всегда сталкивал людей. Сталин постоянно натравливал народ то на поляков, то на чеченцев, то на «врагов народа». Да, опасность раскола общества есть, она огромная, и как раз об этом я говорю: если Путин будет любой ценой удерживаться у власти, то это будет политика преследований, компромата и конфронтации.
— Может это перерасти в гражданское противостояние?
— Уже перерастает.
— Но пока это противостояние имеет цивилизованные формы.
— В нецивилизованные формы, надеюсь, не перерастет. Я не вижу за путинскими сторонниками пассионарности. Несчастные унылые бюджетники, которые за Путина на морозе стоят, — они, что ли, пойдут за него драться? Он себе льстит.
«Кудрин действует самостоятельно»
— Известно, что вы, Немцов и Касьянов задумали создать крупную правую партию. Однако до сих пор все попытки демократов объединиться заканчивались склоками и взаимными обвинениями в недоговороспособности. Какие основания считать, что объединиться получится на сей раз?
— Никаких. Просто есть социологический факт: сформировался массовый класс «рассерженных горожан», которые не имеют собственного политического представительства. Есть люди, которые хотят стать представителями этого среднего класса: Явлинский, ПАРНАС, Кудрин, Прохоров... Но я считаю, что в России должна быть создана крупнейшая либеральная партия, которая, если появится, сможет получать от 20 до 30% на любых выборах.
Я, Касьянов и Немцов встречались с Кудриным, говорили, что надо сделать объединенную, очень гибкую, без вождизма партию. Кудрин признал, что идея правильная, но сказал, что ему надо время подумать, провести консультации.
— Что значит, «провести консультации»?
— Это значит, что мы просто обменялись мнениями.
— Давно?
— Чуть больше месяца назад.
— Пока от Кудрина ответа нет?
— А мы и не торопим. Закон (о снижении минимальной численности партий. — Н.Г.) еще не приняли.
— Как, по-вашему, Кудрин действует самостоятельно или все-таки имеет некий мандат от Путина?
— Кудрин действует самостоятельно.
— Почему вы так считаете?
— Потому что я это вижу. Окончательную позицию Кудрина я пока не знаю. И позицию Явлинского не знаю, и позицию Прохорова, с которым говорил в личном качестве. Прохоров сказал, что идея хорошая, но ему сейчас не до этого, у него 4 марта выборы.
— Вообще-то Прохоров уже заявил, что будет создавать собственную партию.
— Флаг всем в руки. Вот мы создадим семь либеральных партий, и будет замечательно. Это мне напоминает анекдот. Мужик семь лет копил деньги, накопил семь тысяч долларов, седьмого числа седьмого месяца седьмого года встал в семь часов утра, заказал такси с номером 7777, ехал на ипподром ровно семь минут, взял седьмое место в седьмом ряду, поставил на седьмой заезд седьмой лошади, и... лошадь пришла седьмой. Я хочу сказать, что мы можем оказаться в такой же ситуации: семь лет создавать семь либеральных партий, в 2017 году отправиться этими партиями на выборы и получить 7% на семерых. Если мы идиоты, то пойдем именно таким путем.
Беседовала Наталья ГАЛИМОВА