Перекрестный допрос
Справка "МК"
<p>Стародубцев Василий Александрович. В 1991 году — депутат Верховного Совета СССР, председатель Крестьянского союза СССР. В 2011 году — депутат Госдумы, фракция КПРФ.</p> <p>Хасбулатов Руслан Имранович. В 1991 году — и.о. председателя Верховного Совета РСФСР. После путча — председатель Верховного Совета. В 2011 году — заведующий кафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В.Плеханова.</p>— Если бы можно было вернуться на 20 лет назад, вы бы все равно оказались на своей стороне баррикады?
Стародубцев: Обязательно. Даже зная, чем все закончится, я все равно согласился бы войти в ГКЧП. И даже если бы ГКЧП возник сегодня, в 2011-м, я и теперь бы присоединился. Потому что сейчас страна находится в еще более тяжелом положении, чем это было 20 лет назад.
Но если бы можно было вернуться в 1991 год — мы сделали бы все совершенно иначе. Не надо было гнать в Москву тяжелую технику. Нужно было кому-то из нас не отходить от телекамер, чтобы вести непрерывный прямой диалог с народом. Объяснять ему, в каком положении находится страна. Надо было растолковать простым людям, что так называемая оппозиция на самом деле уже перехватывала власть и вела страну к разгрому. Объяснить, что мы ее хотим остановить. Уверен: народ бы понял, что мы хотим сделать. Но мы плохо работали со СМИ. Ведь еще в июне было подписано лучшими людьми страны “Слово к народу”, где подробно описано все, что происходит с Союзом. Я его тоже подписывал. Но пресса сделала так, что до народа ничего не дошло. А в результате мы были не поняты, оболганы и потерпели поражение.
Хасбулатов: Конечно, я бы вновь выступил против ГКЧП, ну а как же иначе? Устранение союзного президента Горбачева — это была незаконная акция. Мы готовимся обсуждать и подписывать Союзный договор, и вдруг на тебе! После нескольких лет демократии, свободы кто-то объявляет чрезвычайное положение, комендантский час. Это их решение было преступным, необдуманным, плохо подготовленным. При всем уважении к их желанию сохранить Союз нельзя было так! Все хотели спасти Союз, и я хотел! И с годами укрепляюсь во мнении, что его можно и нужно было сохранить. Но не так же!
— К чему привела бы победа ГКЧП в 91-м?
Стародубцев: Она бы привела к сохранению великой державы. Мы бы не дали распустить СССР, провели нормальные реформы. Я реформатор по натуре, но не было бы столь жестокого избиения народа, как во время реформ Гайдара. Не потеряли бы 20 миллионов человек, не было бы всех этих ужасов в экономике, оборонном комплексе, не была бы разгромлена армия. А сейчас горят леса, тонут корабли, падают самолеты, и все это продолжается 20 лет под улюлюканье вас, журналистов, которые непрерывно говорят о том, что Россия поднимается с колен.
Хасбулатов: Ничем хорошим это бы не кончилось. Да и не мог ГКЧП удержаться. Успешность горбачевских реформ в сфере политики была очевидной. Эта политика пробудила массы, люди начали понимать, что свобода гораздо лучше, чем несвобода. Это не открытие Медведева, это еще тогда люди поняли. И стали ценить эту свободу, свои новые политические права. Поэтому они нетерпимо отнеслись к появлению какого-то незаконного правительства, которое грубо навязывает свою волю и обкладывает запретами. Если бы гэкачеписты утвердились — это все равно имело бы временный характер. Ухудшилась бы не только политическая ситуация. Еще более обострились бы и экономические проблемы. Потому что Валентин Павлов был очень слабеньким премьером, и правительство у него было слабое. Они бы довели до того, что начались бы бунты. И не удержалось бы это правительство все равно.
— Как развивалась бы страна, если бы ГКЧП не было и продолжалось горбачевское правление?
Стародубцев: Бытует мнение, что мы потеряли страну в результате драки Горбачева с Ельциным. К великому сожалению, это не так. Ельцин и Горбачев были единомышленниками в вопросах развала страны, уничтожения партии и государства. Они оба считали, что нужно подписать Союзный договор, в результате которого СССР сначала превращался в конфедерацию, а потом бы рассыпался. Это два отморозка, которые выросли в рядах нашей партии и предали ее. Им обоим было все равно, что творится с народом. Они только постоянно врали и обещали: потерпите еще немножко — и все будет великолепно, мы будем процветать. А люди умирали с голоду, их хоронили в полиэтиленовых мешках, и все это называлось как бы демократией. Под флагом демократии раздавили тысячелетнюю империю, которую никто не мог победить, даже фашисты. Теперь мы уже никого не победим, мы даже Грузию не победим. ГКЧП лишь попытался остановить этих двоих, и если бы нас не было, они бы раздробили страну еще раньше. Ведь подписание Союзного договора, разваливающего страну, планировалось на 20 августа.
Хасбулатов: Если бы не ГКЧП, то я думаю, что с какими-то оговорками Союзный договор был бы подписан. Да, Союз превратился бы в конфедерацию, но эта конфедерация была бы более жизнеспособной. К ней потом могли присоединиться и некоторые страны из-за пределов СССР. А в итоге путча Ельцин, Кравчук и Шушкевич подписали договор, который ни в какие рамки не лезет. Какой-то наспех нарисованный на коленке безграмотный документ, не имеющий никакого стержня. СНГ стало насмешкой. А конфедерация имела бы обозначенные права республик и какой-то пусть минимальный конфедеративный центр.
Путч глазами Стародубцева
— Вспомните момент, когда вы все сидите за столом перед камерами, а Янаев зачитывает обращение ГКЧП. У вас тогда не было ощущения, что может что-то не получиться? Была уверенность, что сейчас вы берете власть и все будет в порядке?
— Только дураки уверены, что у них все получится. Мы понимали критическую ситуацию в стране. Понимали, что боремся не только с Ельциным и Горбачевым, а со всем миром, который жаждет развала СССР. В посольстве Америки был штаб по борьбе с нами. В кризис вкатывались обе сверхдержавы, и американцы считали, что только на развале СССР, на разграблении его ресурсов они могут выплыть. И Тэтчер же потом признавалась, какие суммы были затрачены на наш развал... Но мы тогда, 19 августа, еще не знали, что нас предадут “Альфа” (которая блокировала дачу Ельцина, но не арестовала Президента РСФСР. — М.З.), Грачев (командующий ВДВ, который выполнил приказ о введении войск в Москву, но не приступил к штурму Белого дома. — М.З.) и Кравченко (глава Госкомитета по телевидению и радиовещанию. — М.З.). Вместо того чтобы предоставить нам слово, он сначала стал крутить “Лебединое озеро”, а потом показывать Ельцина на танке. Он не дал нам объяснить, что ГКЧП хочет провести нормальные реформы. Да, мы, наверно, опоздали с ними, но все еще можно было исправить.
— Вы планировали провести аресты?
— Не аресты, а задержание одного-единственного человека — Ельцина, да и то только после того, как он заявил, что не признает ГКЧП. Если бы мы планировали аресты, то сначала арестовали бы по-тихому, а только потом объявили чрезвычайное положение. Но мы надеялись, что Ельцин смирится и не будет выступать. А когда оказалось, что он оказывает сопротивление, решили его все-таки задержать, но было поздно. Он засел в Белом доме под прикрытием депутатов, и тогда мы направили туда “Альфу” и десантников Грачева. Но они не подчинились приказу министра обороны.
— Вы говорите: “Грачев предал”. Но армия-то большая, он не один там...
— Командующий Приволжского округа был готов прийти в Москву, но на это требовалось время, двух дней не хватало. Да не только в этом дело. Мы не хотели кровопролития. Нас было 10 человек, которые не были способны стрелять в свой народ. Мы понимали, что на крови государство построить невозможно. И вот эти несколько ребят, которые пострадали перед Белым домом, — это же не мы сделали! Это произошло, когда армия нас уже предала. Это была продуманная акция, чтобы обвинить нас в убийстве молодых ребят. Ельцин кричал: мы вас не уберегли, слезу крокодилову пускал. А ведь это он сам же их бросил на уже уходящую технику. Танки и бронемашины уже уходили! Но новой власти нужны были жертвы и герои.
— Как отнеслись к ГКЧП в регионах страны?
— Все регионы нас поддержали. Против — только кучка людей в Москве. Этих людей спаивали, платили им деньги — лишь бы заманить к Белому дому. Вы были там? Видели, что там творилось: сколько привезли водки, пива, наркотиков, деньги возили мешками? Все это было создано той оппозицией и иностранными разведками, которые боролись с нами, понимая, что наша смерть отсрочит их кризис.
— В какой день и час вы поняли, что проиграли? И где находились в этот момент?
— 20 августа к вечеру. Я был в Кремле. Занимался продовольственной проблемой. Начинать наводить порядок в стране надо было с этого. В первую очередь! Потому что определенные силы создали такую ситуацию: избыток продовольствия на складах — и ничего нет в магазинах. Ведь из-за этого же было недовольство народа.
Я работал, но уже знал, что Грачев и “Альфа” бездействуют. Знал, что наша делегация во главе с Варенниковым (замминистра обороны СССР. — М.З.) полетела в Форос к Горбачеву, чтобы попытаться с ним договориться. Но, хорошо зная Горбачева, понимал: разговор будет пустым. Горбачев не в состоянии принимать решения. Он, как всегда (это его кредо), ушел от ответов на вопросы. Он ждал, чем все закончится, не занимал ничью сторону, ждал, кто проиграет. Проиграли мы.
— Как-то непоследовательно получается: сначала его заперли в Форосе, потом поехали за поддержкой...
— Его никто не запирал, это сказки. Охрану ему никто не менял. Это была его охрана, он мог спокойно приехать в Москву в любую минуту. Ему никто не отключал связь. Он сам прятался.
— А как же вы при незакрытом, незапертом президенте объявили себя властью?
— Ничего подобного. Мы не объявили себя властью. Не свергая правительство, не меняя ни законодательную, ни исполнительную власть, мы просто объявили, что мы пришли. Пришли навести порядок в стране, остановить разгул так называемой оппозиции и прекратить все безобразия.
— Но вы заявили, что Президент СССР болен и не способен управлять страной...
— Что он болен — он сам сказал Крючкову (председателю КГБ СССР. — М.З.) 18 августа. Перед нашим выступлением.
— И это стало катализатором?
— Да.
— А о чем они говорили с Крючковым?
— О том, что нужно вводить чрезвычайное положение. А все дальнейшее было задумано и предпринято самим Горбачевым. Он сказал, что неважно себя чувствует и чтобы мы вводили чрезвычайное положение без него. Так появился ГКЧП без Горбачева. По сути, он сказал: ребята, порулите, а я полежу на бережку, погреюсь. То есть никакого захвата власти не было. Она и так была у нас. В ГКЧП вошло все руководство большой страны: вице-президент, председатель правительства, силовики. И объявили о том, что вводят чрезвычайное положение и берут на себя ответственность за наведение порядка. А у Горбачева был хитрый план. Он понимал, что не справляется с ситуацией, постоянно опаздывает. Он прекрасно понимал, что удержать страну от развала он не может. И не очень хочет. Пусть ребята порулят, попробуют, а в случае чего все на них можно будет свалить. Так и вышло. Как же, мы его заперли! Этот трус несчастный, предатель страны, сам заперся и не хотел вылезать.
— Когда вы поняли, что вас арестуют, и где ждали ареста?
— Я имел депутатскую неприкосновенность и ждал решения Верховного Совета. 23 августа я смотрел по телевизору в прямом эфире, как нас лишали депутатских полномочий. Рафик Нишанович (Нишанов, председатель верхней палаты Верховного Совета СССР, вел заседание вместо готовящегося к аресту Лукьянова. — М.З.) на президиуме задает вопрос: кто за то, чтобы лишить? Ни одной поднятой руки. Кто против? Ни одной поднятой руки. “Принято единогласно”, — говорит. Сразу после этого я позвонил в Генеральную прокуратуру и сообщил, где нахожусь. Я был в гостях у друга. За мной приехали и повезли на допрос. Допрашивали часа полтора, потом генпрокурор принял решение арестовать и отправил меня в тюрьму в Тверской области.
Путч глазами Хасбулатова
— Где вы были, когда объявили о создании ГКЧП?
— В Архангельском. Я только что прилетел из Сочи, а Ельцин — из Алма-Аты. В семь утра включил телевизор и узнал... Тут же забежал к Ельцину. Увидел его совершенно растерянным и уже смирившимся... “Крючков нас победил”, — говорит. Мне пришлось на него надавить, сказать: это ж какой позор! Два года мы пытались сделать Российскую Федерацию в какой-то степени автономной, относительно самостоятельной, а теперь какой-то авантюрист ввел какой-то режим — и мы уже готовы поднять руки. Я говорю: надо драться! Давайте в квартире Ельцина сделаем штаб, будем узнавать обстановку, пригласим всех соратников из парламента и правительства. Подготовим документ — воззвание к народу. Чтобы из него было ясно, что мы не только не являемся сторонниками ГКЧП, но и энергично выступаем против. Вот с этого и началась осмысленная борьба. Потом я созвал президиум Верховного Совета РСФСР, и на нем в 11 часов мы приняли решение о созыве чрезвычайной сессии, а в 12 Ельцин залез на танк. Коридоры Белого дома стали набиваться депутатами, журналистами, просто гражданами.
— Тогда утром на квартире у Ельцина вы верили, что можно победить ГКЧП?
— Не верил. Но я очень дорожил таким понятием, как честь. Для меня было важно показать, что мы не поддерживаем путч. И что мы при этом не просто какие-то марионетки, которым можно что-то запретить. Я, еще когда историю в школе изучал, удивлялся: как просто царю или Столыпину удавалось разогнать Государственную думу! Амбарный замок повесил — и всё, все разошлись. Никто не сопротивлялся и не выражал недовольства. Думал: как же это так, что они — не мужчины, не политики? Чего бы мы стоили, если бы так бессловесно и послушно дали себя напугать? А уже по мере развертывания сопротивления, когда к нам стали примыкать москвичи, рядовые люди, появилась и надежда на победу. И чем больше людей собиралось у Белого дома — тем прочнее становились наши позиции. Но в начале цель была только одна — не потерять лицо. В квартире у Ельцина я все время торопил с написанием обращения, потому что ждал, что в любой момент нас могут арестовать. У Полторанина (министра печати. — М.З.) дрожали руки, он никак не мог начать, я отобрал у него ручку и сам стал писать.
— Когда возникло ощущение, что вы побеждаете?
— Самой драматичной была первая ночь. Надежда появилась после ночного телефонного разговора с Лукьяновым (председателем Верховного Совета СССР. — М.З.). Я позвонил и договорился с ним встретиться на 10 утра. Он согласился. Стало ясно, что до того времени нас не арестуют, штурма Белого дома пока не будет. Значит, мы выиграли одну ночь. А время укрепляло наши позиции. Утром мы приехали к Лукьянову. Я взял с собой Руцкого и Силаева (вице-президента и председателя правительства РСФСР. — М.З.). Поговорили очень хорошо. Лукьянов сказал, что сделает все возможное, чтобы избежать кровавой развязки. И подчеркнул, что он не входит в ГКЧП, в заговоре он не участвовал, а отдыхал, и его вывезли в Москву на вертолете. Вообще даже большая часть членов ГКЧП не была в курсе планов председателя КГБ Крючкова. Только он и премьер Павлов заранее знали о заговоре.
— Стародубцев утверждает, что и Горбачев все знал...
— Они все так говорят. Но, похоже, это неправда. Я много исследовал этот вопрос. До Горбачева могли доходить сведения, что кто-то там что-то затевает, но не более того. Все организовал Крючков, который постепенно вовлек в свои ряды остальных. Что касается Стародубцева — он вообще ничего не знает. Его в последний момент прицепили. И Янаев тоже был не в курсе дела. Всех подставил этот не особенно умный выдвиженец Андропова Крючков. Он просто поставил всех этих людей перед фактом, что они обязаны участвовать в чем-то и что-то там подписать. Так что они, безусловно, свидетели, очевидцы, но ссылаться на них как на людей, которые знают подноготную заговора, — опрометчиво.
— Почему гэкачеписты не смогли арестовать Ельцина?
— Они не могли этого уже сделать, потому что мы собрали много людей на защиту Белого дома. Представьте себе риторику начала 90-х: слеза ребенка, кровь убиенных... Эти темы были очень актуальны, и силовые органы страшно боялись пролить не то что кровь, а даже слезу. Это не то что сейчас, когда прошли две чеченские войны, а власть может и забить кого угодно, и посадить, и расстрелять подозреваемых, если дело на Кавказе происходит, и ее совесть при этом будет чистой.
— Вы вели переговоры с “Альфой”, с грачевцами?
— С Грачевым попытался поговорить Ельцин. Сейчас есть легенда, что Грачев — некий герой, который перешел на сторону свободы. На самом деле все было не так. Если бы министр обороны дал приказ — то и Грачев, и Громов этот приказ, безусловно, выполнили бы. Грачев так и сказал Ельцину: будет приказ — пойду штурмовать. Но приказ не был отдан потому, что гэкачеписты не хотели проливать кровь. Можно сколько угодно писать, какие мы герои, но главное в другом. Дело даже не в нерешительности этих военных. Просто тогда были другие военные, воспитанные на доктрине, что армия у нас народная, что нельзя стрелять в народ, что надо его защищать, что функция военных — защита от внешнего нападения. Они не были готовы бездумно отдавать и выполнять преступные приказы.
Послевкусие
— Как повлиял путч на вашу личную судьбу?
Стародубцев: То, что я и мои товарищи сидели в тюрьме непонятно за что, не могу назвать положительным явлением. Тем более что и обращались с нами не лучшим образом. Тюремщики говорили, что такой изоляции нигде никогда до сих пор не видели. Окон нет, дневного света нет, зато искусственное освещение круглые сутки не выключается. Никаких передач. Только когда Язов потерял 26 кг веса, разрешили передачи.
Но то, что мы все остались верны идеалам нашего государства, советской власти, мы не предали — это внушает если не гордость, то нормальное человеческое чувство, что мы исполняли свой долг и сражались за народ, страну, Конституцию.
Хасбулатов: В результате путча сменилась ориентация Ельцина и его советников. Они решили избавиться от Горбачева ценой гибели СССР. А когда устранили Горбачева и Союз, а Ельцин вошел в Кремль, на престол, он почувствовал себя царем и изменился до неузнаваемости. Облик, стиль работы... У него и раньше-то были хаотические, бездумные действия, но я, находясь рядом, имел возможность их сглаживать. А потом набежали царедворцы, в том числе и из бывшего окружения Горбачева, которые поощряли все шараханья. Ельцин никогда не разбирался в экономике, но был одержим стремлением понравиться и американцам, и европейцам... Вообще нам как-то с правителями не везет со времен Горбачева... Некоторые шаги Ельцина в первые годы власти могли бы привести и к распаду уже России. Но Верховный Совет РФ во главе со мной его одергивал. Он злился, и все это закончилось конфликтом, в результате которого меня приравняли к гэкачепистам и тоже отправили в тюрьму. И выпустили по амнистии вместе с ними.
— Гэкачепистов амнистировали в 1994 году, но многие из них были отпущены еще в 1992 году. Насколько такое наказание, как год или полтора тюрьмы, соответствует вине?
Стародубцев: А в чем вина? На 10 членов ГКЧП было 200 следователей. До ноября думали, что бы нам предъявить. И додумались: измена Родине! Какой Родине? Развалившемуся СССР или еще не существующей новой России? Какая измена? Мы, наоборот, измену пытались предотвратить, спасти хотели Родину-то. В мою защиту выступили тысячи людей — собирали подписи. Обвинение рассыпалось в Верховном суде. В итоге меня выпустили следующим летом, в июне 92-го. Моих друзей немного попозже.
Хасбулатов: Сажать-то было надо, но не всех подряд. Я, например, был категорически против ареста Лукьянова. Он потом сыграл ключевую роль в распаде страны. Я говорил и с обоими президентами, и с генпрокурором: зачем обезглавливать Верховный Совет СССР? Зачем сажать человека, который не был заговорщиком и в чем-то нам помогал? Но его страшно ненавидел Бурбулис (госсекретарь России, была такая должность в начале 90-х. — М.З.), на него взвился Горбачев, а Ельцин просто был против союзных структур. В результате Верховный Совет СССР был обезглавлен и разбежался. На вершине союзного государства Горбачев остался в одиночестве и без механизмов управления, после чего его фактически изолировал Ельцин. И союзное государство перестало существовать. К тому же Ельцин разогнал и правительство РСФСР, и до конца 1991 года я был вынужден превратить Президиум Верховного Совета России в фактическое правительство всего Союза. И все из-за посадки Лукьянова. Что касается остальных путчистов... Понятно было, что после юридического оформления распада СССР их нужно выпускать. Потому что ну что поделаешь... Страны, которую они так храбро и бездарно хотели защитить, больше нет. Благодаря вот этой их помощи. Поэтому в тюрьме они или на свободе — это уже не имело никакого практического значения. Они свое черное дело сделали.