— Алексей, ваши друзья из-за кремлевской стенки как вас позиционируют? Как свой ближайший резерв?
— Это надо у них спрашивать. У меня разные отношения с башнями Кремля. Конечно, надо не путать свою шерсть с государственной, но получается так, что тех, с которыми отношения лучше, критикуешь публично гораздо больше. Не думаю, что люди из “застенка” такие наивные, чтобы рассчитывать на меня как на игрока в команде. Я вполне отдаю себе отчет, что любую власть буду критиковать как журналист. Любую! Всегда! И они это знают. Это моя личная свобода. Я понимаю, что играть в политической команде — значит, наступить на горло своей точке зрения. Единственный раз мне предложили войти в команду в 2002 году. Я тогда серьезно взвешивал и понял, что мне свобода дороже. Хотя не скрою: искушение было велико.
— Вы согласны, что мир так устроен, политический прежде всего, что все друг друга используют, все играют со всеми? Вы чувствуете, что вас используют?
— Безусловно, все друг друга используют, и было бы глупо отрицать то, что любые политические силы, спортивные, культурные используют медиа. Вообще, для многих людей медиа — это инструмент для того, чтобы продать общественному мнению себя белыми и пушистыми. Это нормально. Другое дело, что это надо сознавать и подходить критически. Ты понимаешь, что тебя хотят использовать, но при этом ты должен работать в интересах своей аудитории и себя любимого лично. В этом смысле я признаю, конечно, что мы используем наши контакты во властных структурах и публично, и непублично, но и нас тоже используют. Только мы, сознавая это, пытаемся придать любой информации направление общественного блага, как мы его понимаем. Что касается игры — я против этого слова. Знаете, за этой игрой у меня уже прошло 40 процентов жизни — 20 лет из 55. Для меня это не игра, а жизнь. И очень часто, как показывает история, за эту игру многие платят жизнью и здоровьем — как журналисты, так и политики, хотел бы подчеркнуть. Это игра с непредсказуемыми последствиями. И когда я что-то делаю в своей профессии, то в этот момент верю, что делаю это правильно.
— То есть кремлевские вас за своего не считают?
— Политически, конечно, нет. У меня же есть свое понимание по всем политическим решениями, которые принимает власть, и, естественно, тем людям, с которыми я общаюсь достаточно часто и близко, я высказываю свою точку зрения. Они со мной не соглашаются, и мы спорим за чашкой чая. Но я это же публично говорю и в эфире! Как гражданин и избиратель я не принадлежу к команде Путина—Медведева, во всяком случае к той политической линии, которая на сегодняшний день идет. При этом я гражданин, так же как и они, этой страны и вижу ее благо немножко иначе, чем видят Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич. Это нормально для каждого гражданина. Но при этом когда вы вдруг выясняете, что один из самых высокопоставленных людей в государстве тоже начинал читать книжки с “Трех мушкетеров”, как и я, то у нас, конечно, есть о чем поговорить. У меня есть общие темы со сверстниками, занимающимися политикой. Например, мы говорим о детях с Александром Волошиным: у нас дети погодки, и проблемы приблизительно схожие. А потом, конечно, мы перебрасываем этот разговор на воспитание, образование, ну и на политику. Моим другом является министр образования Андрей Фурсенко, но столь яростной критики, наверное, он не получает больше ни от кого. По отдельным вопросам у меня со многими политиками взгляды совпадают. Вот с Дмитрием Анатольевичем порой мы понимаем друг друга со щелчка, я ему высказывал свою поддержку по некоторым вещам. Но при этом я всегда говорю: ребята, я ваш оппонент как журналист. Задача журналистики, не важно где — здесь, в Америке, в Зимбабве, — оппонировать власти. Не быть оппозиционером, а быть оппонентом. То есть исследовать решения и заявления власти на предмет их слабости. Потому что это отражается на моей семье, на мне, на моих слушателях, моих друзьях. В этом я вижу профессиональную работу. Часто моим друзьям из “застенка” это не нравится, они считают, что ровно то же самое я мог бы им сказать в личной беседе. Мог бы, если б не был журналистом.
— И тем не менее можете ли вы доверительно рассказать о моментах, когда вы все-таки прогибались перед властью?
— Прежде всего я прогибаюсь под закон, который принимают эти властные товарищи. Например, я считаю, что принятый закон о запрете интервью с людьми, подозреваемыми в терроризме, — неправильный. Он не соответствуют журналистской профессии, задачам журналиста. Но поскольку закон принят, считайте, я прогнулся.
— Потому что вы законопослушный гражданин.
— Но помните у Стругацких: “Когда нужно будет нарушить этот закон, я его нарушу”. Во время бесланской трагедии мне звонили мои товарищи из Кремля и орали на меня, чтобы я не упоминал национальную принадлежность тех, кто захватил школу. Я снял эту информацию. Считайте, что я прогнулся и признаю, что тогда они были правы. Я прогибаюсь, когда чувствую себя неуверенно.
— Но за эти прогибы в вас камень никто и не бросит.
— Это вопрос не камня, а моего внутреннего ощущения. Мне совершенно наплевать, или, как говорит мой ребенок, фиолетово, бросят в меня камень или нет. Я понимаю так свою профессию и своей репутацией отвечаю за то, что говорю.
— Было ли вам когда-нибудь стыдно за свою работу?
— Нет. Я не говорю об ошибках, за которые всегда стыдно, так как из-за этого мы обманываем свою аудиторию. Но чтобы мы что-то сущностное утаили, специально скрыли, исказили… Я такого не припомню. Может, вы мне напомните?
— После того как Медведев стал президентом, меня, честно говоря, удивил эфир программы “Клинч”, где вы отстаивали тезис о том, что Медведев нелегитимный президент. Показалось тогда, что вы играете на стороне путинского окружения, которому нужно было немножко опустить Медведева, чтобы показать, кто в доме хозяин.
— Этот эфир я не помню. “Медведев — нелегитимный президент” я мог сказать только в том смысле, что те выборы были организованы постыдным образом. Такое могло быть вполне. Радио — это сцена, мы находимся в театре. Что должен делать актер для того, чтобы его было слышно в последних рядах? Он усиливает голос, на него наносится грим. То есть идет преувеличение, чтобы показать детали. В медиа то же самое. Мы обращаем внимание не на красоту, а на возможные риски и угрозы. В этом концепция “Эха”. Мы — средство предупреждения. Я могу ошибаться, давать неверные оценки, что часто и делаю. Но о том, что президент у нас нелегитимный и слабый, я говорил о Путине еще в 2000 году. Та же история: операция “Наследник”, малоизвестный слабый человек, никому не ведомый как самостоятельный политик. А в 2000 году на кого я мог играть?
— Но ваши высказывания, ставившие под сомнение легитимность Медведева, могли использовать.
— Наплевать! Весь вопрос в том, действительно это моя точка зрения или нет. Если нам сливают факты, меня не интересует, в чьих интересах это делается. Главное — точный ли это факт, полный и кто может его прокомментировать. Мне все равно, как используют мое мнение. Мое имя есть в WikiLeaks, как вы видели. А самое распространенное там российское медиа — “Эхо Москвы”.
— Но WikiLeaks показал нам, как вы в разговоре с американскими официальными лицами ни с того ни с сего хвалите вице-премьера Сечина. Некоторые считают, что таким витиеватым образом вы подлизываетесь к кремлевским силовикам.
— Но я то же самое говорю и в эфире! У нас на радио и на встречах я говорил, что Игорь Иванович Сечин действительно человек очень эффективный, может быть, даже самый эффективный в правительстве, он всегда нацелен на результат. Это результат и моего наблюдения за ним по открытым источникам, и то, что мне говорят другие, в том числе его недоброжелатели, и от моего общения с Игорем Ивановичем. Неужели я это должен скрывать? Главное, чтобы слушатели “Эха” — не важно, сидят ли они в американском посольстве или на московской кухне — понимали, что Венедиктов, может быть, ошибочно, тем не менее считает Игоря Сечина вот таким.
— Интересно, Ходорковский тоже его считает таким же эффективным?
— Не знаю. Но мне представляется, что людям это важно знать и не надо делить политиков на белых и черных: есть злодей Сечин и белый и пушистый Шувалов или наоборот. Это гораздо более сложные фигуры, которые нами управляют.
— Но теми талантами, которыми обладает господин Сечин, можно воспользоваться в разных целях.
— Конечно. Я считал и считаю: то, что сделали с Ходорковским, — абсолютно политический проект. Я знаю, что осуществлял координацию первого процесса Игорь Иванович Сечин, после чего “Роснефть”, которую возглавлял Сечин, получила кусок ЮКОСа. А кому это неизвестно, что здесь нового? Надо просто внимательнее вглядываться в этих людей, они неодномерны.
— Вы всегда заявляете, что никогда в жизни не пустите на свое радио фашистов. Но зачем же тогда раскрутили этого отморозка из “СПИД-инфо”, заявившего, что неизлечимо больных детей надо уничтожать? Разве это не обыкновенный фашист? Или вы ради рейтинга старались?
— Рейтинг “Эха Москвы” заоблачный, его поднимать не надо. А журналист имеет право на провокацию, которая нужна для того, чтобы обратить внимание общества, задеть его, чтобы общество вздрогнуло. Ведь данной проблемой, кроме этих несчастных мам, никто не занимался. В общественном сознании она не существует. А раз так, то общественное мнение не давит ни на Минздрав, ни на Горздрав. А чего, все тихо, все хорошо, никто не кричит, всё под ковром. В этом смысле, я считаю, “Эхо Москвы” сделало все правильно, организовав широкое обсуждение. Да, этот человек был у нас в эфире, но только после того, как тема попала на страницы газет. Вот сейчас у меня стол завален письмами по поводу детей, которых не принимают в медицинские учреждения. Мне говорят: ну что вы об этом кричите, есть же правила, розовые талончики… Но правила-то неправильные! Если об этом не кричать, никто не услышит. И меня удивляет, что наши коллеги отмахнулись от темы судьбы неизлечимо больных детей, поэтому и мало что изменилось. Но мы будем к этому возвращаться. Вытаскивать грязь, кровь и гной из-под ковра — наша работа, за это мы получаем зарплату. Если общество непробиваемо от обычных слов, значит, у нас в эфире будут появляться вот такие, как вы говорите, отморозки, которые будут пробивать от противного.
— Но по этой логике на “Эхо Москвы” и Чикатило надо было приглашать.
— Это моя логика, и я бы пригласил в эфир Чикатило. Так же, как и бен Ладена.
— Есть известная журналистка Ольга Романова, которая в свое время часто выступала и у вас. Она мне сказала, что очень обижена на “Эхо Москвы” после того, как у вас на радио появились сообщения о ее личной жизни.
— Я не даю санкции на каждый информационный выпуск, это было бы смешно. Поэтому на меня обижаться никому не надо. Конкретно про случай с Олей Романовой я не помню, про обиду ничего не знаю. Но надо понимать, что публичные люди менее защищены от вмешательства прессы в личную жизнь, нежели люди непубличные. Вот я публичный человек, про меня тоже всякое пишут и говорят, и я должен быть к этому готов. На нас многие обижаются, в том числе люди высокопоставленные, когда мы касаемся вопроса, скажем, поведения их детей. Рассказ о недостойном поведении ребенка члена правительства — это вмешательство в личную жизнь? Мы не специализируемся на этом, у нас нет желания ловить членов семьи чиновников. Мы на них смотрим как на функцию. Но если информация на эту тему становится общественно доступной, мы, безусловно, ставим ее в эфир. А сами мы расследованиями семей людей, принимающих решения, не занимались, не занимаемся и, пока я главный редактор, не будем заниматься.
— Когда на одном памятном совещании на вас наехал Путин из-за Новодворской, какие чувства испытывали?
— Не наехал на меня Путин по поводу Новодворской. Ни одной фамилии, кроме фамилии Венедиктов, Владимир Владимирович Путин не произнес. Более того, он сказал: я не хочу знать, кто у вас и что, я вас знаю, и вы отвечаете за всё. Путин упоминал там информационные сообщения “Эха Москвы”.
— Но после этого разговора Новодворская и Латынина вами были отстранены от эфира.
— Это не так. Латынина еще до этого уехала в Среднюю Азию, ее не было две недели. Но всю грузинскую войну Латынина была! К тому же тогда я точно не мог знать, что у нас Басаев демократ, как заявила Валерия Ильинична. Я ей сказал: либо она извинится, либо год мы ее приглашать не будем. Послушайте, у меня в “Норд-Осте” погибли три друга, и Басаев этот теракт взял на себя, а она в эфире позволяет называть его демократом?! Потом она скорректировала свою точку зрения, объяснилась, что ее неправильно поняли, и сразу после этого была позвана в эфир. Еще раз назовет Басаева демократом — снова на год улетит.
— Все-таки интересно, что ощущает человек, на которого гневается высший правитель. Может, проявляются какие-то атавизмы советского прошлого, этот страх?
— Путин был не первым президентом, который публично мне высказывал свое серьезное неудовольствие. Борис Николаевич однажды тоже себе очень сильное выражение позволил при всех, причем гораздо более сильное, чем Владимир Владимирович. Что касается Путина, то, конечно, это было неприятно, а некоторые термины меня возмутили. Но я ему ответил, не промолчал, сказал, где я согласен, где не согласен. У нас затем состоялся довольно длинный разговор один на один. Недовольство людей, принадлежащих власти, — дело обычное. Но я бы, наверное, чувствовал себя гораздо хуже, если бы власть все время хвалила “Эхо Москвы”. Думаю, тогда бы мы назывались не “средство массовой информации”, а как-нибудь иначе. “Пиар-служба”, например, или “средство пропаганды”. У нас разные профессии. Я думаю, “Эхо” существует потому, что я смог в свое время Ельцину и Путину объяснить, что мы не ведем никакой войны — ни против, ни за. Мы подвергаем власть, ее решения изучению, а значит, критике. Бывало, что разные президенты выражали неудовольствие от некоторых наших постоянных гостей. Мне звонили от них, говорили, что их надо не пускать. Но ни одно из этих пожеланий не было выполнено.
— А может быть, вы умнее всех этих ваших “друзей” из “застенка” и просто переигрываете их?
— Просто у меня есть качества, которые во мне воспитала школа. Школьный учитель — это всегда человек компромисса, компромисса не идей, а действий. В ваш класс приходят разные дети, каждый со своим бэкграундом, и за каждым стоит мотивация: пьющие родители, неполные семьи, наоборот, родители, дающие взятки. И вот вам нужно с классом идти в поход или на реставрацию Данилова монастыря, как мы ходили в течение нескольких лет. Кому-то дали с собой бутерброды, кому-то нет. Работая в школе, ты начинаешь понимать 30 разных мотиваций. И политики видят, что мне очень интересны их мотивации. Я могу с ними не соглашаться, но мне интересно, почему они это делают, и они знают, что их мотивации отражаются на редакционной политике “Эха”. Вот я теперь знаю, почему Сердюков принял решение купить “Мистраль”, я начинаю понимать, для чего это надо, и могу об этом говорить подробно. Это у меня точно от школьного учителя. Мало сказать: ты не выучил урок, — надо понять, почему ты его не выучил. Просто поставить “двойку” можно, я так тоже делал, особенно на заре юности. А потом я начал понимать, что у этого конкретного ребенка дома такое, что он просто не мог сделать задание. Все-таки я 20 лет проработал в школе и думаю, это дает мне преимущество перед моими коллегами, которые не проходили эту тяжелейшую работу обычного школьного учителя. Вот я смотрю на какого-то политика и понимаю, что такой мальчик был у меня в 7-м классе. Ну что, у меня не было таких учеников, как Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич? Конечно, были!
— Но раз Медведев и Путин учились в вашем классе, то уж скажите по старой доброй традиции, кто из них станет президентом в 2012-м?
— Обойдетесь! Думаю, что решение между двумя этими джентльменами еще не принято. В прошлый раз его можно было просчитать. Если сейчас раскрыть тайну, я просто понял, зная окружение Владимира Владимировича и наблюдая его, с кем ему будет достаточно комфортно. Сейчас, я думаю, решение будет приниматься не так, как они говорят оба — по состоянию России, экономики… Ничего подобного. По-моему, решение будет приниматься по психологической совместимости, по тому, как они эволюционировали и, самое главное, как они воспринимают себя. А я не могу считывать психологическую историю. На сегодняшний день в соревновании между Путиным и Медведевым шансы стать президентом я оцениваю как 60 на 40 в пользу Путина. Но еще ведь есть целый год. А что за год может измениться, никто не знает.