— Александр Николаевич, не стоит ли сейчас мир на пороге новой корейской войны, типа той, что была 60 лет назад?
— Конечно, не стоит. Даже если Северная Корея ввяжется в подобную авантюру, ее в отличие от ситуации 60-летней давности никто не поддержит. У Китая с Северной Кореей, правда, по-прежнему есть договор о военной помощи. Но Пекин точно не будет в это ввязываться. Одним словом, союзников у Северной Кореи сейчас нет. Поэтому не думаю, что они дойдут до крайностей.
— То есть с помощью артиллерийских обстрелов южан Пхеньян клянчит деньги и продовольственную помощь?
— Нет, все гораздо глубже. Они зашли в тупик в своей политике. Международные санкции в отношении Северной Кореи сработали. Экономическое положение ухудшается даже для элиты. На это накладывается запущенный в стране процесс смены власти. Они пытаются показать, что новый молодой лидер — серьезная фигура, что страна по-прежнему под контролем, что она сжата в железный кулак.
— Получается, что таким образом Ким №3 просто показывает зубы?
— Не он сам показывает, за него показывают. Внук, как говорят, уже подвергся пластической операции с целью сделать его более похожим на дедушку, великого вождя Ким Ир Сена. Но как лидер он пока еще не состоялся. Его еще долго будут вести. Благо заниматься этим есть кому — мужу сестры Ким Чен Ира.
— А раз так, то нынешний кризис ничем не закончится? Все вновь попризывают к возобновлению шестисторонних переговоров (Россия, США, Япония, Китай, две Кореи) и успокоятся?
— Я уже давно говорил, что шестисторонка умерла, и возобновление таких переговоров абсолютно бессмысленно. Спрашиваете: что взамен? Еще будучи в 1990-е годы заместителем министра иностранных дел, я расписал возможный сценарий решения проблемы. Ее корень заключается в том, что на Корейском полуострове есть перемирие, но нет мира. Вернее, для северокорейской элиты проблема стоит так: сможет ли режим выжить? Ядерная тематика очень важна для Москвы, Вашингтона или Токио. Но для лидеров Северной Кореи ядерные вопросы всего лишь козырная карта в их борьбе за выживание.
Проблема обострилась, когда в начале 90-х годов мы и Китай признали Южную Корею, а американцы не признали Северную Корею. Вскоре мы отказались от договора 1961 года о военной помощи Северной Корее. И они почувствовали себя в изоляции. Тогда-то в Пхеньяне и было принято решение: единственный способ выйти из изоляции — пугать мир ядерным оружием.
— В нынешнем отвязном поведении Пхеньяна “виновата” Москва — так, что ли?
— В 1990 году я в качестве директора департамента советского МИДа сопровождал тогдашнего министра Эдуарда Шеварднадзе во время его визита в Пхеньян. Ким Ир Сен был настолько рассержен, что отказался принять Эдуарда Амвросиевича. Но второй человек в северокорейской властной иерархии, Ким Ен Нам, сказал прямым текстом: “Вы нас бросаете, а раз так, мы будем создавать ядерное оружие”. Шеварднадзе на это ему ответил: “Вы слабые. Мы — огромная страна — ввязались в ядерную гонку и надорвались”. Ему на это ответили: “Нас это не волнует”. Помню, после этого Шеварднадзе свернул программу визита и досрочно покинул Пхеньян.
— И как именно, по вашему мнению, остальной мир должен вести себя по отношению к Северной Корее?
— Я много раз говорил американским переговорщикам по северокорейской проблематике: “Поймите, Северная Корея хочет не столь уж многого. Во-первых, признания со стороны США. Во-вторых, отказа Америки от попыток дестабилизировать северокорейский режим. В-третьих, экономической помощи”. В ответ тогдашний министр обороны США Уильям Перри ответил мне: “Я с тобой полностью согласен. Но у нас в США никто на это не пойдет”.
— А почему, собственно, американцы здесь так уперлись? Ведь когда им выгодно, они могут быть очень большими прагматиками, разве не так?
— Здесь есть два момента. Американцы не заинтересованы в ускоренном решении проблемы. Пока она существует, и Южная Корея, и Япония находятся под их контролем. Для США это крайне важно. Более того, учитывая рост влияния Китая, важность контроля над этим регионом для Америки только возрастает и возрастает.
Кроме того, в Америке уже давно ждут краха режима в Пхеньяне. Позиция Вашингтона, собственно, к этому и сводится: зачем нам сейчас договариваться с Северной Кореей? Мы лучше подождем: сынок скоро уйдет, а внучок не справится. И все рухнет!
— И в чем изъян такой позиции?
— В том, что Северная Корея — это совсем другое общество, нежели Советский Союз. Не буду говорить, что в Северной Корее нет скрытой оппозиции. Она есть. Помню, году в 1995-м в наше посольство в Пхеньяне пришел перебежчик. Он подробно рассказывал, как функционирует скрытая оппозиция и как ее безжалостно крушат. До сих пор считаю ошибкой, что мы выдали этого человека властям Северной Кореи. Я считал, что его надо было вывезти в Москву — несмотря на потенциальные последствия такого шага для отношений с Пхеньяном. Но руководство приняло иное решение.
Вернемся, однако, к сути вашего вопроса. В чем специфика Северной Кореи? В том числе и в том, что элита этой страны сплошь связана кровными и родственными узами друг с другом. А крепче всего их сплачивает понимание вот чего: если режим вдруг обрушится, то их может ждать судьба четы Чаушеску в Румынии. А ведь в элиту Северной Кореи входит от трех до пяти миллионов человек!
— Да, любопытный у нас сосед. А представляет ли нынешняя ситуация в Северной Корее угрозу для России?
— Северная Корея технологически очень отсталая страна. И если они запустят ракету, то теоретически она может улететь куда угодно. Но если исключать подобные варианты, то, отвечая на ваш вопрос, выскажу крамольную мысль: нет, не представляет. Скажу больше: нынешнее положение дает нам шанс проявить себя как государство, способное выдвинуть альтернативный план комплексного решения проблемы. В чем может заключаться такой план? Я уже об этом говорил. Главное — это замена перемирия на Корейском полуострове на мир. Особенно эффективным такой план будет, если мы его выдвинем совместно с Китаем.
— А не поможем ли мы таким образом продлить жизнь этому столь “гуманному” политическому режиму?
— Этот режим будет существовать с нами или без нас.
— А имеет ли вообще смысл разговаривать с лидерами Северной Кореи? Насколько адекватно они воспринимают окружающую действительность?
— Для начала расскажу вам показательный эпизод из личного опыта. В 1995 году я приехал в Северную Корею. Нашу делегацию разместили в гостевом особняке. Я пришел в номер и обратил внимание на покрытую салфеткой вазу. Там были фрукты и жевательная резинка. Вечером я снова поднял салфетку и обнаружил, что жевательная резинка исчезла. Если бы я сказал об этом хозяевам, то виновника бы точно расстреляли. Я глубоко убежден: если люди воруют даже в такой ситуации, значит, для этой страны еще не все потеряно. Человек и здесь остается человеком!
Теперь серьезный ответ на ваш вопрос. Северные корейцы очень специфические переговорщики. С ними надо уметь разговаривать. Они тебя будут постоянно провоцировать, заставлять нервничать, выплескивать то, о чем ты не планировал говорить. С ними надо быть очень сдержанными и разумными. Надо постоянно помнить: если режим сможет выжить за счет гибели какой-то части своих людей, он без проблем на это пойдет.
— Совсем без разницы? Вы допускаете, что они таки могут использовать ядерное оружие?
— Не допускаю, потому что не верю, что у Северной Кореи есть ядерное оружие. У них могут быть примитивные ядерные устройства. Помню, я как-то обсуждал эти темы в Японии. Я сказал своим высокопоставленным собеседникам: “В принципе они, конечно, могут привезти на лодке к вам примитивную ядерную бомбу в чемодане и оставить где-нибудь на неохраняемом берегу. Но зачем им это нужно? У них же есть химическое и бактериологическое оружие. Это гораздо эффективнее!”. Японцы были озадачены. А где-то через полгода у них была запущена программа антибактериологической и антихимической защиты.
Но главное — не в этом. Не стоит считать лидеров Северной Кореи нерациональными политиками. Напротив, они очень даже рациональны. Для Северной Кореи смысл происходящего заключается в шантаже. В конфликте с внешним миром они являются заведомо более слабой стороной. А в такой ситуации слабая сторона первая на уступки никогда не пойдет. Если они это сделают, на них могут просто перестать обращать внимание. Поэтому Пхеньян сначала хочет хорошенько попугать.
— Пхеньян хочет попугать, Вашингтон хочет переждать. Нынешняя ситуация — ни мира, ни войны — по большому счету всех устраивает?
— Можно сказать и так. Но есть одно “но”. “Контролируемая напряженность” может в какой-то момент оказаться далеко не такой контролируемой. Многие наши дипломаты уверены: северокорейское руководство не отдавало приказ о затоплении южнокорейского военного корабля. Почему же он тогда утонул? Возможно, потому что вся система так настроена: подобные инциденты могут случаться даже без санкции высших лидеров. Вспомните, как мы в 1983 году сбили южнокорейский “Боинг”. Приказ о его уничтожении был отдан без санкции Москвы.
В случае с южнокорейским фрегатом тоже могла быть инициатива снизу. Вообще ужас в том, что новую полномасштабную войну может начать какой-нибудь “сержант”, у которого есть указание “в случае провокации ответить”. Но вот как именно ответить? И что является провокацией, а что нет? В возможности возникновения такой ситуации и заключается самое трагическое.
— Есть ли шансы на то, что когда-нибудь Северная Корея перестанет быть источником потенциальной угрозы для всех своих соседей?
— Скорое объединение двух Корей невозможно. Корейцы — это по-прежнему одна нация, но уже два разных народа. Жителей Севера и Юга разделяет не только пропасть в смысле менталитета. Они уже даже говорят на не совсем одном и том же языке. Обрушивающее объединение по германскому варианту стало бы катастрофой для всех.
Если объединение невозможно, то что же тогда возможно? Постепенная трансформация режима в Пхеньяне. Пусть два корейских государства еще длительное время существуют отдельно, но поступательно идут навстречу друг другу. Но чтобы такая трансформация стала возможной, сильная сторона конфликта первой должна пойти на уступки слабой. В свое время я говорил будущему президенту Южной Кореи Ким Ен Сану: “Представьте себе, что вы умный старший брат, а младший брат у вас хулиган. Вы же не будете только бить его палкой по голове?”. Думаю, что благодаря в том числе и подобным мыслям президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун сформулировал политику “солнечного тепла” по отношению к Северу.
— А не попахивает ли это умиротворением диктаторов?
— Когда тоталитарная страна открывается миру, внутри ее начинает идти процесс брожения. Именно поэтому Северную Корею надо постепенно, шаг за шагом, открывать. Попытки и дальше наращивать давление контрпродуктивны. Здесь уместна аналогия с ракушкой — чем больше на нее давишь, тем больше она закрывается.