“Прямого ответа не было”
— 31 мая вы были на Триумфальной площади. После этого написали доклад президенту, в котором указали на непропорциональное применение силы к митингующим и чрезмерную жесткость милиции, и предложили варианты разрешения всей ситуации с митингами по 31-м числам. Вы получили от президента ответ на этот доклад?
— Нет, прямого ответа не было.
— А не прямой?
— Ну если считать, что та критика, которой я подвергся, исходит из сфер, близких властям, то, наверно, ряд работников Администрации Президента отреагировали отрицательно на мои предложения. Но косвенно. Прямого диалога по существу не было.
— Косвенная реакция состояла в том, что из регионов посыпались осуждающие вас письма местных омбудсменов и ветеранов?
— Я услышал критику в свой адрес — в том числе в СМИ. Критика шла одновременно, но из разных источников. Это давало основания подозревать, что вся кампания организована по чьему-то указанию.
— Несколько дней назад в Интернете была обнародована переписка по электронной почте высоких чиновников, из которой однозначно следует, что кампанию критики в ваш адрес инициировала Администрации Президента. То, что в июне было версией, сейчас получило подтверждение.
— Я предпочитаю, чтобы мне это было по-прежнему не ясно.
— Отвечая на вопросы журналистов, вышеназванные чиновники не отрицали, что это их письма.
— Мне не хочется это комментировать. Ведь это не из области содержания, а из области нравственности. Я думаю, что согласие или несогласие с действиями уполномоченного по правам человека, должность которого является конституционной, было бы хорошо реализовывать в прямом диалоге. Я думаю, это правильнее и честнее. Если у вас есть мнение, а у меня — другое мнение, давайте встретимся, все обсудим и решим, как выходить из данной ситуации. И строго будем придерживаться достигнутых договоренностей.
“Я не собираюсь зацикливаться на митингах”
— Ваша позиция, прозвучавшая после 31 мая, свидетельствовала о том, что вы возмущены действиями милиции и сочувствуете тем, кто от них пострадал. Таким образом, вы как бы заняли сторону демонстрантов — и это дало основания обвинить вас в том, что вы занимаетесь политикой. Вы на самом деле на их стороне?
— Я ни на чьей стороне и никакой политикой не занимаюсь. Когда уполномоченный говорит, что милиция реагирует слишком жестко в отношении несанкционированного, но мирного митинга, — это не политика. Это разговор о том, как должны действовать правоохранительные органы. Недовольство ими выражал не только уполномоченный, но и многие другие люди.
Мы должны привыкать к демократической рутине. А она предполагает нормальность и естественность диалогов и обсуждений. Постоянного исправления неправильных ситуаций. Конечно, правительственные политические силы обязаны говорить, что правительство всегда право. Оппозиционные — обязаны говорить, что правительство всегда ведет себя крайне неправильно и только после того, как мы придем к власти, — будет правильно. Это жизнь. А уполномоченный должен стараться, чтоб все эти высказывания, споры и действия велись в нормальном, демократическом, толерантном духе. Между прочим, 15 сентября на Петровке прошла встреча правозащитников с руководством МВД Москвы. Знаете, с чего начался диалог? С вопроса руководителей московской милиции: “Вы заметили, что после 31 мая мы существенно улучшили нашу работу во время акций на Триумфальной в плане обращения с гражданами?” Так кто же был прав?..
Уполномоченный приносит присягу, он обязан ей следовать. Я стараюсь следовать своей присяге. Если я в чем-то ошибаюсь, а это вполне возможно, давайте вести честный, открытый диалог.
— А почему власти не хотят его вести? Почему вместо открытого диалога они заходят со спины и обливают оппонента грязью — устраивают подметные письма, сбор подписей неизвестно кого? Мне кажется, люди, которые находятся во власти, не должны вести себя так подло. Они должны быть более умными, что ли. И, конечно, более порядочными.
— Ну я бы был странным человеком, если бы считал, что нравственный уровень власти должен быть ниже нынешнего. Конечно, он должен быть выше. Но выше должен быть и нравственный уровень оппозиции. С этой стороны уровень терпимости и готовности делать шаги навстречу тоже не всегда высок. И многие уважаемые мною люди из оппозиции это признают. Что они делают? Отстаивают Конституцию или свое право 31-го числа собирать именно в этом месте в фиксированное раз и навсегда время своих сторонников? Это же не одно и то же.
— Вы не ходили в июле и августе на Триумфальную?
— Я — нет, но наши представители туда ходят.
— И вы никак не высказывались по поводу митингов 31 июля и 31 августа?
— Специально не высказывался. Но это не означает, что я изменил свою точку зрения на этот счет… Проблема демонстраций вообще и демонстраций по 31-м числам занимает не эксклюзивную часть работы уполномоченного. У меня очень много других обязанностей. Каждый день ко мне поступает около 150 жалоб со всей страны, и я должен с ними разбираться. Моя позиция достаточно подробно освещена в специальном докладе и в том, что я говорил в связи с тем, что я увидел 31 мая. И я не собираюсь зацикливаться на этом вопросе. Я бы хотел, чтоб диалог был продолжен и ситуация урегулирована. Я выступил с определенными предложениями. Эти предложения — насколько я понял — не приняты к сведению. Значит, власть будет какими-то иными способами решать свою проблему.
“Приходилось выручать госпожу Чирикову из заключения”
— Какие у вас есть замечания к законопроекту “О полиции”?
— Это очень сырой проект. В него внесены неопределенно широкие права полиции. Не ясен принцип закона: что в него включать? Все конкретные ситуации, в которых будет применяться полиция? Тогда получится огромное произведение. Или же включить в закон только базовые принципы, а все остальное — в регламенты, которые тоже надо обсуждать? Мое мнение склоняется ко второму варианту.
— Вы думаете, закон “О полиции” что-то изменит?
— Это очень непростой вопрос. В конечном счете законы фиксируют то состояние, которое существует в обществе. Сначала был Наполеон, потом его кодекс. Надежда на то, что сначала будет кодекс, а потом из него возникнет Наполеон или что-то еще, я думаю, не очень правильная. Надо сначала ясно и четко представить, какой у нас должна быть полиция. Полностью вертикальная? Или все-таки должна существовать муниципальная полиция? Если должна, то на каких основаниях? Какие подразделения? Как будет осуществляться общественный контроль?
Но решения должны быть быстрыми. Ситуация созрела и перезрела. Действительно, восприятие правоохранительных органов в обществе таково, что это вызывает чувство тревоги.
— Вы не высказывались по Химкинскому лесу…
— Это не так. Просто некоторые вещи я делаю не публично. Я вообще считаю, что система реализации госвласти и госуправления должна предшествовать пиару, а не наоборот. Мы получали обращения по Химкинскому лесу. Были разные ситуации. Приходилось звонить, когда забирали участников демонстрации, и выручать госпожу Чирикову из заключения. Но я все это делаю в рабочем порядке… По проблеме Химкинского леса у меня нет готового решения. Есть две стороны — проблема экологии и необходимости сохранять остатки зеленого пояса вокруг Москвы. Но есть и другая проблема. Без дорог Россия тоже не может существовать. Решать такие проблемы надо на очень высоком профессиональном, технологическом уровне и, конечно, учитывать мнение населения. В данном случае это делалось неудовлетворительно. Но из этого не следует, что одну сторону надо сделать победителем — поднять руку, как боксеру Кличко. Проблема в том, что есть два Кличко. И оба заслуживают победы.
— Дело не в том, как строить дорогу. Дело в том, как относиться к людям, выражающим свое мнение. Они имеют право отстаивать свой лес, и за это их нельзя травить, как насекомых, насылать на них молодчиков, чтоб те их избили, собирать компромат. Нельзя их за это уничтожать. Дело в этом.
— Об этом мы и говорим. Я лично звонил в милицию и старался, чтоб не было злоупотреблений в отношении их. Но есть и другая проблема. Нельзя допускать диктатуры меньшинства, которая хочет, чтоб ее сторона взяла верх, невзирая ни на что. Нетерпимость давит на нас, к сожалению, со многих сторон. Меньшинство должно придерживаться солженицынского принципа самоограничения точно так же, как большинство.
“У нас по-византийски говорят”
— Вы знаете, из-за чего Элла Памфилова ушла с поста председателя Совета при президенте по правам человека?
— Я знаю не все. Она довольно давно подумывала об этом и даже делала попытки, которые не были приняты наверху. Она чувствовала слишком большое сопротивление. А кроме того, имели место и личные проблемы. Я с глубочайшим уважением и поддержкой отношусь к работе Эллы Александровны и с не меньшим уважением отношусь к ее праву работать тогда, когда она считает полезным работать, и уйти в отставку, когда она считает это целесообразным. Хотя я был бы очень рад, если бы она продолжала свою работу.
— В правозащитной среде говорят, что ее просто затравили. Не давали ничего делать. Это верно?
— Элла Александровна, я думаю, отдавала себе отчет, что эта работа может делаться только с крайним напряжением в условиях крайнего давления. И наверно, на какой-то стадии она решила, что уже много сделала и с нее хватит.
— Абсурдная ситуация. Памфилова — председатель Совета при президенте, но администрация этого президента не дает ей работать. Вы уполномоченный по правам человека, избранный по рекомендации президента, и администрация этого же президента устраивает против вас кляузные кампании. Как вы себя чувствуете в такой обстановке?
— Я себя чувствую прекрасно. У меня уже довольно большой жизненный опыт, я бывал в разных передрягах еще в советские времена, а сейчас гораздо более мягкое время, чем советское.
— Для вас нет ничего неприятного и неожиданного в той травле, которую против вас организовали?
— Я уже более шести лет являюсь уполномоченным по правам человека при Президенте РФ. А началось все с того, что в 2004-м президент Путин пригласил меня в загородную резиденцию и предложил стать уполномоченным, подчеркнув, что он хочет, чтобы именно я этим занимался, поскольку это работа независимая. Он подчеркнул, что никогда не будет вмешиваться в мою работу и оказывать давление. А я тогда сказал ему: “Владимир Владимирович, это очень здорово, но я хотел бы, чтоб вы учли одно обстоятельство. Это работа такого рода, что я неизбежно буду наступать на болезненные мозоли некоторым постфеодальным баронам, в том числе и близким к вам. А у них зачастую весьма устойчивый и традиционный психологический склад. Поэтому они не будут приходить к вам и говорить: вот есть такая проблема, я прав, а уполномоченный не прав — и вот надо сопоставить эти позиции и принять одну из них. У нас так не говорят. У нас по-византийски говорят. У нас говорят: вот выяснилось, что уполномоченный по правам человека изменил Родине, он является агентом влияния республики Берег Слоновой Кости, например. Или он вчера беседовал с вашими врагами или их близкими или неблизкими друзьями. Также выяснилось, что он чуть ли не главный коррупционер, а в молодые годы изнасиловал свою бабушку”.
— И что вам ответил Путин?
— Он улыбнулся. Я сказал: “Владимир Владимирович, вот как только это возникнет — а это неизбежно возникнет, иначе просто на этой работе работать эффективно невозможно, — у меня большая просьба просто лично со мной встретиться, если у вас возникнут вопросы насчет бабушки или того, что я разграбил казну, — и по существу, без участия третьих лиц выяснить, что есть на самом деле”. — “Это я вам обещаю”, — сказал Путин. И должен сказать, что ни разу за пять лет моего первого срока никакого влияния или воздействия на мои решения не было. И разговора такого тоже не было. Может он созреет до оканчания второго срока, но пока его тоже не былою Поэтому я считаю, что версии об изнасиловании бабушки и ограблении казны пока не подтверждаются. А диалог по существу очень полезен.
“Я человек циничный”
— Какие могут быть кандидаты на место Памфиловой?
— Я не хотел бы об этом говорить, это дело президента. Единственное, что я хотел бы сказать: я считаю, что Совет по гражданскому обществу — это очень полезная организация. Не на словах, а на деле он обеспечивает связь между президентом и теми острыми проблемами, которые возникают в обществе, поскольку состоит из людей независимых, имеющих собственное мнение.
— Эти независимые люди, однако, очень уязвимы, поскольку они руководят правозащитными организациями. Ведь практически все они финансируются западными грантами, поэтому их в любой момент можно представить шпионами и агентами влияния. Их, собственно, так и представляют. И им нечем отбиться, потому что они действительно живут на иностранные деньги. И с этим надо что-то делать. Вы пытались поднимать этот вопрос?
— Неоднократно. Особенно когда принимался Закон об общественных организациях и поправки к нему. У меня нет чувства удовлетворенности от того, что многие наши неправительственные организации в основном работают с помощью иностранных грантов. Я человек с большим международным дипломатическим опытом, поэтому человек циничный и прекрасно понимаю, что, грубо говоря, кто девушку ужинает, тот и танцует. Конечно, это не так прямо, но все-таки влияние средстводателя не может не сказываться на направленности и интонации организации.
— Но если девушку никто не ужинает, кроме Запада, что ей остается делать? Не танцевать? Закрыть свои организации и не защищать права человека? Откуда брать деньги?
— Я вижу три источника. Вполне могут быть иностранные гранты. Они разные. Есть гранты ОБСЕ и Совета Европы. Это деньги, которые мы сами платим в качестве взноса, и часть этих денег возвращается к нам. Почему нет? Другое дело, если правительство страны Икс, с которой мы не в очень хороших отношениях, выделяет по линии своего МИДа специальные гранты, направленные на политические проекты. Тут есть проблема. Поэтому надо четко разделять иностранные гранты — это во-первых.
Во-вторых, нам надо разработать систему поддержки НПО частным бизнесом. У нас есть некоторые фонды и бизнесмены, которые очень благородно поддерживают деятельность НПО, но, к сожалению, это редкие исключения. К тому же прошлая эпоха показала, что такие меценаты стараются, как и власть, перетянуть НПО на свою сторону и сделать своим приводным ремнем.
— Как это делал Ходорковский?
— Я не буду этого говорить. Человек сидит. Но так поступали многие, поэтому мое предложение такое: надо создать систему, когда треть бюджета НПО может пополняться за счет иностранного гранта, треть — за счет частных пожертвований внутри страны и треть — за счет государства.
— После 31 мая вы сказали, что приостанавливаете действие меморандума о сотрудничестве с МВД до тех пор, пока милиция не принесет извинения задержанным и избитым участникам митинга. А 1 сентября вы выступили в Университете МВД перед студентами. Меморандум о сотрудничестве снова действует? Извинения были принесены?
— Честно сказать, я погорячился с приостановкой меморандума. На площади были излишние действия милиции, она сама это признала, как я уже сказал. Но высказался я, возможно, в слишком драматической форме. Как гражданин я имел право на такую форму. А как уполномоченный я при всех обстоятельствах должен быть спокойным и сбалансированным. Поэтому, я думаю, этот инцидент мы преодолеваем. Уполномоченный не может не общаться со всеми органами власти. Будем работать. Какие мы ни есть, мы все граждане одной страны. И будем стремиться жить по-человечески. Следовательно, более терпимо, гуманно, демократично.