В Самаре должен пройти очередной “Марш несогласных”. Власти сначала хотели его запретить, а потом — беспрецедентный случай — разрешили. Говорят, об этом лично просила президента Путина канцлер ФРГ Ангела Меркель, и марш этот — показательное выступление российской суверенной демократии перед участниками саммита Евросоюза. Но организаторов разрешенного марша все равно задерживают, обыскивают, снимают с поездов...
Что дальше? До чего они доиграются? Об отношениях власти и уличной оппозиции мы поговорили с “представителями сторон”: независимым депутатом Госдумы Владимиром Рыжковым и замруководителя фракции “Единая Россия” в Госдуме Францем Клинцевичем.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: “Уличная активность — это естественно, это как зубы чистить...”
— Почему обязательно и непременно марши?— А почему нет, если в Конституции записано право на шествия и какая-то часть общества настаивает на этом своем праве?
— Чтобы показать свою силу, достаточно многолюдного митинга...
— Да, митинг в полмиллиона человек в защиту демократических ценностей — это было бы прекрасно.
— Но и 10 тысяч может не прийти. А когда даже 10 человек начинают прорываться куда-то и их лупят — это привлекает внимание сразу. Как будто специально под дубинки подставляетесь...
— Именно действия властей придают акциям оппозиции героическое значение и создают мифологию жертвенности. Я не исключаю, что среди организаторов могут быть люди, которые сознательно провоцируют правонарушения, и я их за это осуждаю. Но почву для возможных провокаций запретами и преследованиями создает сама власть. Почему-то в день святого Патрика можно перекрывать Новый Арбат. И “Нашим” можно перекрывать Ленинский проспект на полдня или блокировать посольство иностранного государства. А оппозиции нельзя провести ни одного марша в стране. Разрешение, полученное в Самаре, — исключение из правила, “подарок” президента лидерам стран Евросоюза.
— Почему же власть так непримирима?
— Кремль после “оранжевой революции” октября 2004 года заболел паранойей. Любую уличную активность там воспринимают как сотрясение основ, им и в голову не приходит, что в нормальной стране уличная активность — это естественно, это как зубы чистить. В жесткой линии по отношению к оппозиции корыстно заинтересованы и силовые структуры, которым надо оправдать огромные затраты на свое содержание.
— А может, вас не всерьез боятся и поиск внутренних врагов — лишь часть секретной спецоперации по передаче власти?
— Я не большой мастак по теории заговоров и думаю, что они на самом деле боятся и видят в любом мирном шествии угрозу себе.
— Некоторые говорят: “Правильно, что разгоняют, вот в феврале 1917 года женщины вышли на улицу отметить 8 Марта, и что вышло? Царя свергли! Это на Западе даже миллионные демонстрации основ не сотрясают, а у нас опасна любая уличная активность с негативными лозунгами!”
— Когда власть сдуру или со страху начинает разгонять и расстреливать неповинных людей, тут-то и происходят революции. Кровавое воскресенье 9 января 1905 года — невыученный нами урок истории... Царя свергли собственные генералы, родной брат и спикер Госдумы Родзянко — потому что режим себя полностью дискредитировал. Женщины и солдаты стали поводом, чтобы принудить Николая отречься от престола.
Среди пришедших 14 апреля на запрещенный и избитый “Марш несогласных” в Москве я видел протестующих против точечной застройки, которым Лимонов с Касьяновым были фиолетово. Но, получив пинки и удары дубинками, они задумались уже не о точечной застройке... Сейчас милиция составляет списки неблагонадежных. Все задержанные во время акций попадают в базы ФСБ как экстремисты, а потом их начинают снимать с поездов, вламываться к ним в дома, вызывать на допросы... И опять история ничему не учит. В царской России десятки тысяч считались антиправительственными революционными элементами, за ними следили, гонялись, их ссылали, но тем самым только поднимали их популярность и революционную волну. Нас снова загоняют в этот дурной круг. Применяя насилие, власть плодит тысячи оппозиционеров...
— Разве? На улицы вышло бы гораздо больше людей, если бы не угроза того, что будут бить. Не каждый пойдет под удары...
— Тот, кто боится получить дубинкой по голове, пока дома и не в кутузке — но он уже не сторонник режима... Глупая тактика. Она, может быть, сокращает число людей на улицах, но зато увеличивает число несогласных на кухнях, а власть утрачивает легитимность, показывая свою недемократичность.
— Может быть, в глазах мирового сообщества. Но россияне равнодушны к легитимности и демократии...
— Да, но даже аполитичный малообразованный человек знает, что бить старика или инвалида — нехорошо, а когда власть бьет старика или инвалида дубинкой на глазах у всех — человек начинает задумываться, что же это за власть.
— Но многие считают, что так вам и надо, потому что враги, работаете на западные деньги.
— Это классический прием авторитарной власти: обвинить оппозицию в том, что она является “пятой колонной” или наймитами Запада. Власть себя всегда ассоциирует с патриотизмом, а своих критиков пытается представить непатриотами...
— Вы хотите сказать, что иностранцы здесь не работают?
— Американцы поддерживают какие-то неправительственные организации, и слава богу, потому что, если речь идет об экологических организациях, защите вымирающих животных, они делают то, чего почему-то не делает наше правительство.
— Но мы говорим не о вымирающих животных...
— Мне не известно ни одного факта, что кто-то из “Другой России” получал деньги с Запада. Если представят такие факты — я с интересом с ними ознакомлюсь. А пока нет даже клочка туалетной бумаги в качестве доказательства, все это ложь. На марши выходят не иностранные наемники. Есть часть общества, которая протестует оттого, что нет свободы слова, что возродилась госпропаганда, а Кремль пытается “закатать” недовольных под асфальт, не дает им участвовать в выборах и получить то, чего они заслуживают... Мудрый Борис Николаевич всем давал участвовать в выборах, все получали свои полпроцента голосов, и никто не выходил на площади.
— И что же дальше?
— Похоже, идет эскалация насилия. Списки выдуманных экстремистов растут, и в совершенно спокойной стране власть, пользующаяся огромной поддержкой населения, сама творит революционную ситуацию...
ФРАНЦ КЛИНЦЕВИЧ: “Дело не в маршах, а в возможных провокациях”
— Ну что бы случилось, если бы оппозиции разрешали маршировать?— Будь мое право — разрешал бы, потому что по жизни ничего не боюсь. Но мы с вами не до конца владеем ситуацией, а при принятии тех или иных решений наверняка существенную роль играли неизвестные нам мелочи. И дело же не в маршах, а в возможных провокациях. Я ни грамма не сомневаюсь, что они будут, потому что знаю: на это есть и люди, и деньги, и задача такая поставлена. Эта тенденция сегодня проходит из страны в страну и пытается внедриться и в Россию.
— Разве власть не сама выталкивает политически активных людей на улицы? Многие партии ликвидированы после ужесточения законодательства...
— Я ни в коем случае не защищаю власть, хотя являюсь ее частью и ее инструментом. Все знают, что законы принимаются “Единой Россией”, которая доминирует в Думе. И мы как ответственная партия отвечаем за то, что делаем, хотя многое из того, что мы делаем, приносит нам реально накануне выборов вред, подставляя под удар жесткой критики со стороны оппозиции. К сожалению, крупные партии не всегда предлагают механизмы решения многих реальных проблем, и это может вывести некоторых на улицу...
— Где их излупят как следует, посадят в кутузку... И что будут думать эти граждане?
— Я слышал, что во время апрельских событий в Москве и Петербурге будто бы были некрасивые случаи и с отдельными журналистами, и с отдельными прохожими. Не думаю, что правоохранительным органам отдали приказ так себя вести — скорее это самоуправство отдельных сотрудников.
— А как же хваленая вертикаль?
— Когда мы говорим “власть”, мы ее представляем очень мощной, однородной и управляемой. К сожалению, при всем к ней уважении это не совсем так. Там иногда семь пятниц на неделе, и порой начальник снизу может сделать такое, что начальник сверху за голову держится... Но если власть где-то не додумала, сама спровоцировала нежелательные действия — нужно максимально серьезно разбираться и освобождаться от непрофессиональных начальников. А то, что случается порой с отдельными милиционерами или чиновниками, напоминает мне прочитанный в советское время рассказ Шолохова — про водителя кобылы, который возил в колхоз керосин. Он напился, повозка перевернулась, керосин пролился, и в деревне поднялся мятеж против Советской власти — потому что одна бестолочь совершила то, что совершила.
— Но почему милиции на улицы выгоняют столько, как будто речь идет о многомиллионных демонстрациях или бунтах?
— Тут не в количестве людей дело, а в провокации, которую они собирались устроить...
— Провокаторов бы “свинтили”, но тогда власть выглядела бы хорошей, а они плохими! Неужели их всерьез боятся?
— Я уже отвечал на этот вопрос, когда комментировал заявления Березовского о том, что он готовит свержение власти в России. Я сказал, что это такие слова, которыми можно напугать только себя, жену и тещу на кухне. Ну не в состоянии эти люди... Но то, что отдельные лидеры оппозиции выстраивают свою позицию деструктивно, — это факт, и главное теперь — не допустить крови.
— Президент очень популярен, обстановка в стране стабильная. Оправдано ли такое внимание к горстке “деструктивных”?
— В молодежной среде иногда случаются внезапные вспышки насилия. Мы видели это на примере Европы, когда одни замученные проблемами, а другие — отсутствием новых развлечений вдруг вроде бы ни с того ни с сего шли громить магазины и жечь машины. А что у нас было на Манежной площади несколько лет назад после футбольного матча? Ведь ничто не предвещало! А если еще есть вполне профессиональные провокаторы, а среди молодежи хватает тех, кто за деньги будет делать все что угодно? Если вдруг погибнет хоть один человек — будет очень большая проблема у власти, а в толпе и неразберихе это может случиться.
— И вот в результате борьбы с провокациями нацболы становятся героями в глазах молодежи и страдальцами в глазах стариков...
— Власть, конечно, должна быть более профессиональной, использовать более тонкие методы борьбы с возможной опасностью.
— Вы как-то говорили, что на организацию провокаций отпущены западные деньги.
— Я считаю, что это так. Много езжу по стране и знаю, какую работу ведут с ветеранами-афганцами, например, пытаясь привлечь их организованные структуры. Приходят люди и говорят: “Вы помогите, а с деньгами у нас нет проблем...”
— Может, свои эти деньги, российские?
— Наверное, есть какие-то деньги и внутренние, но, зная людей, скажу: никто ничего на свои деньги не организует. Березовский ничего не сделал на свои деньги... А когда мы еще получаем официальную информацию о том, что выделяются средства из бюджета США на поддержку политической деятельности наших общественных организаций...
— Но где доказательства?
— А их невозможно представить, доказательства. Я это вам говорю как специалист по опосредованной разведдеятельности — только по косвенным признакам можно делать выводы. Сегодня международное и российское законодательство таково, что, если захочешь перевести средства, найдешь миллион способов перевести и обналичить, невзирая на все запреты.
— И что дальше? Они будут подавать заявки на новые марши, их будут запрещать, и так по кругу?
— В этой ситуации и власти, и оппозиции нужно аккуратнее соблюдать законы. Конечно, и в дальнейшем действия радикальной оппозиции будут направлены только на то, чтобы спровоцировать власть на непрофессиональные действия...
— Но зачем же поддаваться на провокации?
— Наверное, можно упрекнуть власть во многом, но, слава богу, все живы. Самое главное теперь — перевести диалог в другое русло.