Убойное сало

     — Вы довольны тем, что благодаря скандалу резко прославились?
     — Нет. Я не доволен тем, что мои книги разрывались в клочья перед Большим театром. Я не хочу славы такой ценой. Конечно, все писатели тщеславны. Но я пережил лихорадку публикаций довольно рано. В 1985 году у меня вышел в Париже первый роман “Очередь”. Об этом написали все французские газеты. Для молодого, 29-летнего человека это было как инъекция сильнейшего наркотика. С тех пор я успокоился. Будут расти тиражи — это прекрасно. Но когда уничтожают книги, все равно какие, — это чистой воды фашизм. Вся эта дичь говорит о том, что нашему обществу далеко до правового.
     — Ваш роман “Голубое сало” был издан три года назад. Кто хотел, его давно прочел. С чем вы связываете такую замедленную реакцию общественности?
     — Во-первых, у нас государство — как бронтозавр. Импульс от головы в хвост идет несколько лет. Во-вторых, я думаю, что это следствие начала литературного ренессанса, когда литература начинает волновать людей. А в-третьих — это политика. Раньше другим жанрам не было места, поэтому люди покупали дешевые любовные романы, детективы, эротику. Сейчас стало меньше литературной попсы, и тиражи хороших писателей, таких, как Виктор Ерофеев, Виктор Пелевин, Татьяна Толстая, Андрей Битов, Евгений Попов, растут. Поэтому я считаю, что эта позорная акция — все-таки возвращение к литературоцентризму, но пока в болезненно-уродливой форме. Как роды, когда больно и роженице, и ребенку, который потом перестает рыдать, засыпает и улыбается.
     — Вас не смущает тот факт, что у многих от ваших произведений — “рвотный рефлекс”?..
     — Я пишу в общем непростую литературу. Рвотный рефлекс — это не значит плохо, это очищает организм. Литература должна быть разной, как и еда. Если есть каждый день пудинг, то в конце концов это тоже вызовет рвотный рефлекс. Я, например, очень люблю горчицу. Она мне очищает голову, я на секунду даже забываю себя. Так же, как и хрен. Правильно пел Лагутенко, что “водка — это трудная вода”. Литература тоже должна быть трудной. Плохая литература — это как “Макдоналдс”. Вроде сыт, но на уровне ощущений чего-то не хватает. На самом деле у меня достаточно поклонников. Это в основном молодежь.
     — Может, и не было бы никакого уголовного дела, если бы не две откровенные сцены, которые так возмутили товарищей из “Идущих вместе”. Зачем вам понадобилось так натуралистично подчеркивать физиологичность?
     — Мы все состоим из мяса. Не только из духа. Я всю жизнь воюю со своим телом. Не могу сказать, что эта борьба проходит гладко. Некоторые процедуры вызывают тошноту. Ведь тело приходится каждое утро чистить, мыть. Раздражает, что тело чего-то боится. Например, высоты. Если литература хочет быть актуальной, а не чем-то вроде пудинга, она должна все эти противоречия отражать. Сцены насилия, секса, натуралистичных физиологических подробностей — они должны быть. Меня вообще удивляют подобные вопросы. Почему-то по поводу кино никто не возмущается. В “Молчании ягнят” показывают женщину с содранной кожей — и все счастливы. А что, наша русская литература — священная корова, на которую нужно молиться и тихо гладить?.. Литература — это свободное животное. Оно должно есть и какать там, где хочет. В русской литературе вообще тела было очень мало. Духа было выше крыши. Когда читаешь Достоевского, не можешь почувствовать тела героев: сложение князя Мышкина или какая грудь была у Настасьи Филипповны. Я же очень хотел наполнить русскую литературу телесностью: запахом пота, движением мышц, естественными отправлениями, спермой, говном. Как сказал Арто: “Там, где пахнет говном, пахнет жизнью”.
     — А что насчет использования нецензурной лексики?
     — У меня с русским матом самые добрые отношения. Отказаться от него — это все равно как отказаться от восклицательного знака. Обычно в литературе мат раздражает людей, которые сами в жизни без него не могут обойтись. Это такие тупые мачо, для них мат — это психологическое оружие, которым они давят людей. А когда мат засвечивается в литературе, он перестает действовать, и эти люди становиться беспомощными. Ведь нужны уже другие аргументы, на которые у них не хватает мозгов.
     — У вас есть критерии качественной литературы?
     — Да, есть. Это литература, которая пишется для себя. Это мой критерий. Хотя есть, например, Борис Акунин, которого я очень уважаю. Он откровенно говорит, что пишет для читателя. Для меня главное, чтобы вещь полностью удовлетворяла в первую очередь меня. Чтобы у произведения была идеальная, прозрачная форма, как кусок льда. Я люблю экспериментировать с различными стилями. Когда меня спрашивают: “Почему в ваших книгах вы издеваетесь над людьми?” — я обычно отвечаю: “Это не люди. Это просто буквы на бумаге”. Многим, кто читает для того, чтобы не думать, не нужно открывать мои романы. Они увидят только перенасыщенные действием книги, в которых ничего не происходит.
     — Как-то в одном интервью вы сказали, что стимулом для творчества являются детские травмы. Если судить по некоторым эпизодам “Голубого сала”, например, в сцене, когда Сталин и Хрущев едят фондю из человечины, создается впечатление, что вам в детстве мир людей казался чудовищным.
     — Травм хватало. Я был довольно аутичным ребенком, жил как бы параллельно в двух мирах: мире фантазий и мире реальном. Все детские переживания и травмы, в том числе и сексуальные, безусловно, стимулировали мой интерес к проблеме эротики. Описывать их нет необходимости. Я в детстве был открыт миру и людям. Но мир не особенно-то стремился отвечать мне взаимностью. Было много ударов и разочарований, которые мне очень врезались в память. Потом все пошло по-другому, я встречал много добрых людей. Но все-таки прав был Зигмунд Фрейд, считая, что все мы родом из детства. Вы почитайте биографии творческих людей: кто потерял близкого, кто ударился головой... Как Лермонтов до пяти лет сидел, не мог встать... Писательство — это компенсация, это бинт, которым человек пытается потуже затянуть свою рану. Нормальному, психически здоровому человеку этим заниматься совершенно не нужно, нет потребности.
     — С вами-то что стряслось?
     — Нет, чисто формально мое детство очень даже благополучное. Я вырос в обеспеченной профессорской семье. Родился в подмосковном поселке Быково, потом мы переехали в Москву. Но это не важно. Чтобы объяснить, что меня сформировало как личность, надо написать роман. Может быть, когда-нибудь я и напишу. Одно могу сказать: разочарований у меня в детстве было больше, чем удовлетворения.
     — Наверное, вы — мазохист?
     — Конечно, женщины меня кнутом не секли, но мазохизм — вообще русская черта. А уж какой писатель не любит пострадать! Страдания — они очищают.
     — Из ваших произведений следует, что устройство этого мира вам глубоко безразлично. Вам больше нравится копаться в странностях человеческой психики. Изучать социальные явления с психологической точки зрения. Например, в “Голубом сале” — русский коммунизм как массовый психоз.
     — Да, потому что русскому коммунизму аналогов в мировой истории я не вижу. Можно, конечно, найти что-то общее между Средневековьем и этой эпохой. Но во времена Средневековья так объединить людей одной идеей было просто невозможно хотя бы потому, что частная собственность была неприкосновенной. Тоталитаризм — это такой диковинный цветок, который очень редко цветет. Меня привлекает идея выхода за рамки человеческой природы, утопическая затея ее изменить. Ведь постоянно шла речь о воспитании нового человека. Устройство же мира, особенно в России, мне глубоко безразлично. Как сказал один литературный персонаж: зачем эти революции, если они человеческую природу не изменяют? Я с ним согласен.
     — Получается, спрашивать о ваших политических убеждениях бесполезно?
     — Да. У меня их нет. Мне все равно, кто правит миром. Мои интересы лежат в другой плоскости: меня космос интересует, а не какая партия победит на выборах. Мне все равно, кто победит. Россия больше своих правителей. Посмотрите на небо: там нет и намека на присутствие человека. Это вечность.
     — После “Голубого сала” ваш новый роман “Лед”, мягко говоря, удивляет. Тема, прямо скажем, далеко не сорокинская — поиск утраченного рая. Не говоря уже о том, что одного из персонажей трогательно зовут точно так же, как вашу собаку, Саввой.
     — Да, “Лед” — это мое первое соприкосновение с духовностью. Что-то потянуло. Хотя это и случилось на уровне подсознания. Так вот, общаясь с моим псом Саввой, я проникся идеей возвращения к истокам. Савва — действительно моя муза. Мне животные очень много дают. Это наши зеркала, наши ангелы. Не было бы животных — мы бы превратились в чудовищ. Идея сострадания, сердечной любви, преданности, героического порыва — все это есть в собаках. Можно сказать, что “Лед” — это реакция на разочарование в современном интеллектуализме. Цивилизация разрушает. Люди как-то теряют себя. Ощущается тоска по первичному, по непосредственному. Мы живем в паутине опосредованности. Очень немногие сегодня способны говорить сердцем. Это и есть тоска по утраченному раю. А рай — это непосредственность.
     — Звучит очень поэтично, а ведь складывать буквы в слова вы нигде не учились и у вас, насколько я знаю, техническое образование?
     — Я окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности имени Губкина. Правда, потом много чему учился. Занимался музыкой, хореографией, лепкой, охотой, рыбалкой, легкой атлетикой, технологией машиностроения, полиграфией, графикой, живописью, шахматами. Но вот в литературе я действительно не профессионал, а любитель.
     — Чем зарабатывали на жизнь, перед тем как стать любителем от литературы?
     — За свою жизнь я работал всего три года. Год был художественным редактором в журнале “Смена”, а еще два года я преподавал русскую литературу в Токийском университете иностранных языков. Хотел заниматься живописью, но попал под машину. Рано стал играть на фоно, но раздробил палец. Видимо, жизнь меня направляла именно к литературе.
     — Когда же был первый литературный опыт?
     — В 14 лет я написал эротический рассказ. У нас по школе ходили такие тетрадки с эротическими рассказами. Я так хотел подорвать авторитет парня, который нас снабжал этим чтивом, что написал сам. Это получилось так непринужденно, что пришлось сказать, что это я его перевел. И это пошло и очень быстро растворилось в школьной массе. С тех пор я почувствовал, что описывать реальность мне дается очень легко. Второй раз я попробовал доверить свои мысли бумаге уже лет в двадцать, когда попал в круг русского андеграунда. Когда увидел поэтов, художников, которые пишут не то, что продается, а то, что хотят.
     — Круг ваших друзей — что это за люди?
     — У меня, к счастью, много друзей. Я прошел через много кругов: художников, литературных переводчиков, полудиссидентов, театральных людей, людей кино, музыки. Вот такое путешествие через многослойный пирог. Что любопытно, у меня очень мало друзей-писателей. Виктор Ерофеев, Дмитрий Александрович Пригов — вот, пожалуй, и все.
     — Как вместе время проводите: водку пьете, в загул уходите?
     — По-разному. Да, я люблю и выпить водки, и поехать куда-нибудь потанцевать, поиграть на бильярде, повалять дурака. Вообще, дружба — это то, что не дает умереть. Как, собственно, и любовь. Без этого жизнь гроша ломаного не стоит.
     — Вас любят женщины?
     — Грех жаловаться.
     — Несмотря на это, вы один раз долго и счастливо женаты?
     — Мне был 21 год, а ей — 18. Наша общая знакомая видела нас порознь и очень хотела нас представить друг другу. Она говорила, что мы очень похожи, и благодаря ей мы познакомились. А через год поженились. Несмотря на мою бурную богемную юность, с моей женой мы почти 25 лет вместе. Мы не можем друг без друга жить — наверное, это главная причина долгосрочности нашего союза. У нас уже взрослые дочки-близняшки, им по 22 года. Они тоже связаны с искусством: одна из них играет на альте, другая — журналист.
     — Чему вы их в детстве учили?
     — Я всегда с ними общался на равных. Многие считают, что ребенок — это такой недочеловек, которого нужно жестко направлять. Сам он ни до чего не додумается. Я давал своим дочерям максимум свободы и старался быть не отцом, а ровесником. Слава богу, они выросли достойными людьми. Интеллигентными, порядочными. Ничего порочного к ним не прилипло, они через это все благополучно прошли.
     — Дочки вас не критикуют, не говорят: “Что за порнографию ты, отец, написал!”?
     — Нет. Им нравится интересная литература.
     — Я знаю, что вы часто бываете за рубежом: читаете лекции, проводите семинары. Расскажите об этой сфере вашей деятельности.
     — Я терпеть не могу выступать перед публикой. Но надо зарабатывать деньги. Поэтому, когда меня приглашают за границу, обычно не отказываюсь. Но это не совсем лекции — это такие творческие чтения, встречи с читателями на разные темы. Например, литература и власть и еще что-нибудь в этом духе. За это платят приличные гонорары. В России в подобных мероприятиях я не участвую, я не эксгибиционист.
     — Зато в России вы активно влились в кинематографический процесс...
     — Я уже написал пять сценариев. Два уже снято — это “Москва” Александра Зельдовича и “Копейка” Ивана Дыховичного. Один отснят наполовину — режиссера Ильи Коржановского, под названием “Четыре”. Два сценария ждут запуска. Этот опыт очень обогатил меня. Я в 1991 году написал роман “Сердца четырех” и семь лет не писал вообще романов. Что-то изменилось и в мире, и во мне. В 1995 году ко мне обратился Александр Зельдович и предложил написать сценарий. Я бросился в омут новой стихии и поплыл. Считаю, что фильм получился достойный. Потом была “Копейка”. Замечательное, очень веселое, народное кино, где-то грустное, как наша жизнь.
     — Какие еще киношедевры, кроме собственных, вам кажутся достойными внимания?
     — Я люблю Германа. Мне нравится Дэвид Линч, но не последние его работы. Японское, китайское кино. Оно какое-то честное в отличие от голливудской пошлятины и говна. Хотя из последних блокбастеров есть просто шедевр — это фильм “Чужой-4”. Он потряс меня поворотом проблематики. Все предыдущие серии была беспощадная борьба, а в этой серии человек скрещивается с тварью, и оказывается, что это дико обогатило человеческую культуру. Идея просто супер, да и воплощение отличное.
     — Ваши пристрастия в литературе.
     — Сказки “Тысяча и одна ночь”, “Декамерон” Боккаччо, Сервантес, маркиз де Сад, Джойс, Кафка, Гашек, Гоголь, Толстой, Хармс, Набоков. Хотя пятнадцать лет назад меня Набоков раздражал свой абсолютной верой в культуру. Меня вообще атеисты, которые говорят, что всего добьются своими руками, раздражают. Но со временем наши пристрастия меняются.
     — А как вам творчество Эдуарда Лимонова? Ведь вы, можно сказать, пошли по его стопам?..
     — Лимонов — писатель хороший. Я люблю его ранние стихи: они очень добрые, очень мудрые. Но я не занимался политической борьбой. Война как таковая вызывала всегда у меня отвращение. То, что он оказался в тюрьме, — это плачевно. Но это его выбор, и к литературе это не имеет отношения.
     — Часть любого скандала обычно остается в тени, и это, как правило, его лучшая часть. Может, в вашем случае это все-таки грамотно спланированный пиаровский ход?
     — Литература — это слово, а я сам не занимаюсь распространением своих текстов. Я думаю, что этот скандал — некий политический заказ с целью попробовать нашу культуру на прочность. Посмотрим, что из этого получится. Чушь, когда говорят, что лучшие вещи создаются в условиях цензуры. До советской эпохи были написаны великие романы. В советскую эпоху по-настоящему великий роман один — это “Мастер и Маргарита”.
     — Вы считаете себя талантливым писателем?
     — Если получается то, что задумываешь, то — да. Но вообще я проще рассуждаю. Главное, чтобы вещь, которую ты создал, тебя радовала. Получилась табуретка — сидеть на ней удобно, да и смотреть не противно, не колченогая, ничего поправлять не хочется, — вот и отлично. Так и в творчестве: роман написан, ничего исправлять не хочется, тебя радует его форма и содержание — и пусть радует только тебя одного. Терпеть не могу все коллективные дела: движения, объединения, фан-клубы, футбол, групповые походы в магазин за пивом... Массы не делают культуру — они ее пожирают и переваривают. Культуру делают индивидуальности.