— Леонид Михайлович, многие москвичи заявляют: выделяемые населению бесплатно дорогие, но качественные препараты заменяются на дешевые, но некачественные аналоги. Это так?
— Слово «дешевые» подтверждаю. Слова «качественные» и «некачественные» подтвердить не могу — в силу чиновничьего кресла, которое я, надеюсь, временно занимаю. Но проблема действительно есть. Согласно 94-му Федеральному закону, мы обязаны покупать лекарства только на аукционах. А победителем аукциона автоматически становится тот, кто предлагает меньшую цену.
Теперь вы должны понять еще один важный момент. Есть оригинальные препараты. А есть дженерики — лекарства с тем же самым химическим составом, но произведенные другой фирмой. Если это качественный дженерик, то никакой разницы между ним и оригинальным препаратом нет. Но сейчас на российском рынке появилась куча официально зарегистрированных некачественных дженериков. Догадались, что происходит дальше? Эти некачественные дженерики попадают на аукционы, ставят самую низкую цену и выигрывают.
— И кому же мы за это должны сказать горячее спасибо?
— Лекарства в России регистрирует федеральная служба. Сейчас это Минздрав. В США аналогичные функции выполняет Фармацевтическая администрация. И хочу вам сказать: чтобы зарегистрировать на американском рынке любой препарат или дженерик, надо быть семи пядей во лбу. А вот в России несложно зарегистрировать некачественный дженерик. И наоборот. Я сплошь и рядом сталкиваюсь с исчезновением абсолютно качественных препаратов, без которых иногда жить невозможно. Почему? Только потому, что они не прошли регистрацию.
Та же самая ситуация возникает и при закупке медицинских приборов. Сегодня, согласно закону, я обязан покупать некачественную технику только потому, что она зарегистрирована в России. И Федеральную антимонопольную службу абсолютно не интересует, качественная эта техника или некачественная. Произведена она в Китае, в Голландии или на Малой Арнаутской. Для ФАС последний вариант — это не проблема. Проблема для них только в одном: чтобы я купил самое дешевое лекарство и самый дешевый агрегат. А когда я им говорю: «А как же так?» — мне отвечают: «А вы правильно делайте технические задания. Делайте их так, чтобы плохое не прошло».
— Хороший совет. И почему вы не можете ему последовать?
— Недавно я попытался ему последовать. Я решил провести эксперимент с не очень значимым прибором — источником бесперебойного питания. Я сделал такое техническое описание (ТО), под которое некачественные приборы не подходили. И что вы думаете? На следующий же день параметры китайского прибора были изменены под мое ТО. И китайцы так и выиграли этот аукцион!
— И где же тогда выход?
— Пока у нас в России не будут выработаны собственные жесткие критерии регистрации лекарств и медицинских приборов, есть только один выход. Все, что допущено на рынки Европейского союза, США и Канады, должно быть зарегистрировано у нас без всяких дополнительных процедур. Запад за нас эту работу за свои деньги уже сделал. Что делать, когда появляются дженерики производства Индии, Китая или Северной Кореи? Да, такие тоже есть. Сам удивился! Если этот неоригинальный препарат производится не самой известной компанией в мире, еще не значит, что для него нужно закрывать наш рынок. Но здесь должны быть проведены серьезные клинические испытания.
Ну а пока у нас с мэром есть согласованная позиция. Мы на аукционы серьезные медицинскую технику не ставим — только на конкурсы. Это вызывает недовольство и ФАС, и некоторых правоохранительных органов. Но тем не менее я готов сначала купить хорошую технику, а потом пожертвовать собой. Надо четко понимать: таких денег, которые выделяются на закупку медицинской техники сейчас, в будущем не будет выделяться еще очень долго. Техника, которую мы сегодня покупаем, должна прослужить 20–30 лет. Поэтому я не готов оставить в качестве памяти о себе китайские приборы, которые через полгода сломаются так, что их никто и не возьмется чинить. Я уже седой человек и дорожу своим именем.
— А что это за система здравоохранения, при которой кто-то должен обязательно жертвовать собой? Может, вопрос стоит поставить так: можно ли в современных российских условиях в принципе иметь здравоохранение, которое одновременно является бесплатным и качественным?
— Вы хотите, чтобы я сказал про всю страну? Можно, если государство увеличит свои расходы на здравоохранение. Сколько процентов своего ВВП тратит на здравоохранение, скажем Германия? Порядка 15%. А мы в России тратим на здравоохранение 3,8% ВВП. Это, безусловно, мало. При таком уровне расходов на здравоохранение сложно ожидать, чтобы оно могло бы удовлетворить все потребности в высокотехнологичной медицинской помощи. Поэтому на высокотехнологичную помощь есть очередь.
В Москве нам удается справляться с этой очередью. Но в плане трат на здравоохранение Москва — это не совсем Россия. Сегодняшний подушевой норматив в России — чуть больше четырех тысяч рублей в год. С 2013 года он, по неофициальным расчетам, должен составить семь с небольшим тысяч рублей. Если мы возьмем бюджет московского здравоохранения и поделим его на количество застрахованных в территориальном фонде, мы получим цифру около двадцати тысяч рублей. Даже в самые сложные времена в Москве траты на здравоохранение составляли до 9% регионального ВВП. Это сопоставимо с некоторыми странами Западной Европы и легко сопоставимо со странами Восточной Европы.
■■■
— Итак, по уровню трат на здравоохранение мы в Москве почти догнали Европу. Но вот догнали ли мы ее по получаемому от этих денег эффекту? Как вы, например, оцениваете уровень московского здравоохранения по сравнению, скажем, с лондонским?
— Именно с лондонским? Если именно с ним, то я его оцениваю не так уж и плохо. Вы сами бывали в лондонских муниципальных госпиталях? Могу вас заверить: у нас не намного хуже. Другое дело, что Лондон — не та столица, с которой стоило бы сравнивать.
Я бы сравнивал с Парижем, Женевой, Базелем, госпиталями других швейцарских городов. Вы спрашиваете: каков результат этого сравнения? Да, по уровню комфортности пребывания в московских муниципальных больницах — хуже. Но хуже не на порядки. То, что на Западе только одноместные палаты и в каждой из них джакузи и невероятная роскошь, — легенды и иллюзии. Хотя палат на 10–12 человек там тоже нет.
Но те московские больничные палаты, которые подверглись капитальному ремонту, уже вполне сравнимы с тем, что мы видим в европейских столицах. При этом, правда, надо понимать одну важную вещь. Возьмем, например, Первую Градскую больницу, где полтора года назад побывал нынешний президент Путин. Там мы полностью капитально отремонтировали один корпус. И из десятиместных палат получились двух- и трехместные палаты со всеми удобствами. Такая стратегия ремонта неминуемо приводит к уменьшению коечного фонда в Москве.
— Решая одну проблему, мы тут же порождаем новую? Получается замкнутый круг, так что ли?
— Этот круг нужно и, что гораздо важнее, можно разорвать. Хочу рассказать вам одну историю. Мы — делегация правительства Москвы — недавно галопом по Америке, за три дня, посетили там несколько клиник. Один из заместителей мэра спросил в знаменитой Балтиморской клинике Джона Хопкинса: «А что это у вас сада нет? Где больные гуляют?» Директор клиники удивился и, в свою очередь, поинтересовался: «Если они могут гулять в саду, то зачем им нужна больница?» А у нас с вами по всем строительным нормам и правилам положено: при больнице должен обязательно быть сад, где должны гулять больные. Но больные не должны гулять в больнице! Они должны там интенсивно лечиться!
— И в чем же мораль? В том, что в наших больницах надо вырубить все сады?
— Мораль, как вы наверняка догадались, естественно, совсем в другом. Московское здравоохранение очень много лет развивалось по экстенсивному типу. Коек было много. Но на этих койках люди лежали месяцами. Если говорить о пожилых людях, то меньше, чем на месяц, никто из них в больницу не собирается. Для меня стал стандартным примерно такой диалог с пациентами: «Ну и как вам здесь, хорошо? Сколько вы уже лежите?» Отвечают: «Хорошо! Лежу пока только неделю. Мне за это время уже сделали два анализа!..»
— Но это же не вина пациентов, правильно?
— Абсолютно правильно. Это не вина пациентов, а следствие плохо организованной системы здравоохранения. Я знаю, что говорю сейчас непопулярные вещи. Но я абсолютно этого не стесняюсь. На Западе считается аксиомой: госпитализация — крайний метод лечения. 70% проблем в Европе решаются на амбулаторном этапе. А почему у нас по-другому? Как говаривал Жванецкий: писать, как и писать, надо только тогда, когда уже не можешь. Госпитализироваться надо только тогда, когда это абсолютно необходимо.
— И как же конкретно вы намерены этого добиваться?
— Ниточка, дергая за которую, все можно вытянуть, заключается в переустройстве поликлинического звена. Сегодня поликлиникам часто громогласно предъявляют претензии: почему в больницы поступают необследованные пациенты? Но на чем поликлиники могли их обследовать? У них же из оборудования ничего нет!
— И что же, мы опять уперлись в замкнутый круг?
— Мы опять уперлись в круг, который можно и нужно разомкнуть. Вот как мы намерены это делать. Вместо 400 маломощных поликлиник в Москве будет создано около 50 амбулаторных объединений. Естественно, ни одна поликлиника не закроется. Она лишь из самостоятельного учреждения превратится в филиал амбулаторного объединения. В чем смысл? В том, что к концу этого года во всех амбулаторных объединениях будут и КТ, и МРТ — все, что хотите, чтобы пациент мог поступить в больницу абсолютно обследованным.
— А найдется ли у нас достаточное количество компетентных специалистов, желающих управлять этим оборудованием? В Америке врач по определению — это элита общества. А у нас он кто?
— Опять с вами поспорю. В современной Америке врачи общей практики, может быть, и элита. Но только не с точки зрения их банковских счетов. То же самое касается и Европы. Очень богатых врачей немного. Это люди с именами, раскрученные — крупные нейрохирурги, например. У меня есть друг, он один из крупнейших нейрохирургов во Франции. Как-то я был у него дома и обнаружил, что его жена занимается в саду. Я спросил: «У тебя жена так любит заниматься сельским хозяйством?» Он ответил: «Какое любит! На садовника денег нет!»
— А скольким московским врачам хватает денег на садовников? Какие средние зарплаты в столичной государственной медицине?
— Средняя зарплата по Москве у врачей по итогам 2011 года была около 60 тысяч рублей. У врача «скорой помощи» зарплата приближается к 90 тысячам рублей. Хороший хирург крупной клиники — я веду речь только о «белых» его доходах, не о «благодарностях», — зарабатывает не менее 100 тысяч рублей. У среднего медицинского персонала зарплата примерно 35–40 тысяч, у младшего медицинского персонала — 20–25 тысяч.
— Рад, что вы сами затронули тему «благодарностей». Нормально ли это, что у современного российского гражданина уже выработался стойкий рефлекс: получив официальную бесплатную услугу в медицинском учреждении, он все равно тянется денежно отблагодарить врача?
— Допустим, стоит гаишник на перекрестке и регулирует движение. У кого-то появляется соблазн остановиться и поблагодарить его: «Спасибо вам огромное за то, что вы регулируете движение»?..
— Обычно гаишники сами останавливают и намекают на благодарность.
— Вот именно! С моей точки зрения, есть принципиальная разница между двумя различными типами ситуаций. Я не могу никоим образом повлиять на искреннее желание пациента отблагодарить врача — будь то букет цветов, коробка конфет, коньяк или даже конверт. Если человек хочет отблагодарить врача после успешной выписки, дайте ему это право. Право врача — принять это или нет. Это дело его морали и жизненных установок. Я не собираюсь устраивать никаких облав на этот счет. Если компетентные органы считают, что такую облаву устраивать надо, это их дело.
Но для меня нетерпимо вымогательство. Мол, дайте мне до операции, а потом я буду делать то, что необходимо. Это, с моей точки зрения, абсолютно преступно. Покрывать таких людей ради защиты чести мундира, я не буду никогда. Я клянусь вам: сам в своей жизни не вымогал, боролся с этим во всех местах, где работал, и буду бороться до конца жизни.
— И что же делать пациенту, которому мягко намекают: дайте или не будет операции?..
— Говорить об этом. Звонить: мне, на «горячую линию», мэру. Сейчас тысячи «горячих линий», куда можно сообщить о вымогательстве. Я просто прошу сообщать о таких фактах. Не надо об этом молчать. Коррупция начинается не с того кто берет, а с того, кто дает.
— И был ли кто-то наказан в результате таких сигналов? Не может такого быть: ты обратишься, а потом тебе же сделают хуже?
— Я могу это гарантировать. Подобные сигналы поступали. И можете мне поверить: пойманные на вымогательстве врачи больше не работают в системе здравоохранения Москвы. Другое дело, что иногда приходится сталкиваться с наговорами. Я, например, знаю такой случай. Дама полюбила известного профессора, но не добилась взаимности. И теперь она пишет во все правоохранительные органы: рассказывает, как этот профессор вымогал у нее деньги за операцию...
■■■
— Вопрос о другой крайне болезненной для столицы проблеме. В июле 2011 года мэр Собянин подписал распоряжение о строительстве нового корпуса Морозовской детской больницы. Но пока ничего не построено. Что случилось?
— Естественно, запланированный новый корпус будет построен. Но с наскока эту проблему не решишь. Со времен Морозова в этой самой старой и вместе с Филатовской — самой популярной детской больнице Москвы, к сожалению, очень мало что изменилось. Корпуса находятся в очень плохом состоянии. При этом многие из них являются памятниками архитектуры. Сделать с ними что-либо практически невозможно. Поэтому встал вопрос: как на существующей территории, не затрагивая памятников, построить новый комфортный корпус?
Особенно актуальным это стало после последних жарких летних сезонов. В Морозовской больнице нет системы кондиционирования. А целый ряд детишек, которые там находятся, — дети с опухолевыми заболеваниями, которым проводится химиотерапия. Для них не годится обычный кондиционер. Им нужна специальная система охлаждения, при которой воздух в палате будет оставаться стерильным.
Это большая, тяжелая и очень капиталоемкая технология. Но, к сожалению, специалистов в области медицинских технологий становится все меньше. В советское время был целый институт, который занимался проектированием медицинских учреждений. Ведь при их строительстве надо учитывать не только архитектуру и комфорт в палатах.
Надо учитывать потоки больных. Инфекционные не должны пересекаться с неинфекционными. Надо учитывать миллион деталей, вплоть до того, как вывозить мусор. Как все эти детали учитывали наши советские специалисты — вы сами можете видеть на примере существующих больниц. Поверьте мне, не очень хорошо они это делали. Но сегодня и этих специалистов остались единицы. Наука строительства медицинских учреждений в России практически утеряна.
Поэтому мы приняли единственное возможное решение в этой ситуации — использовать зарубежный опыт. При помощи наших спонсоров мы обратились в швейцарское конструкторское бюро, которое имеет опыт строительства, в частности, и детских госпиталей. Я представил вам эскизный проект того, что они предлагают построить, — не затрагивая памятников архитектуры.
— А хватит ли бюджетных денег на швейцарский проект?
— Мы пока не знаем. Мы только приступили к составлению сметы. Город выделил на строительство нового корпуса Морозовской больницы около 4 миллиардов рублей. Больше на эти цели московский бюджет денег дать не сможет. Что мы будем делать, если этих денег не хватит? При Морозовской больнице сейчас существует попечительский совет. В него входят в том числе и представители крупных бизнес-структур. Они обещали в случае необходимости помочь строительству нового корпуса материально. Что делать, если не хватит и спонсорских денег? Значит, бросим всенародный клич!
— А мотивация спонсоров — только благотворительность? Что это за слухи о возможной приватизации нового корпуса Морозовки?
— Мотивация спонсоров — только благотворительность. Закон запрещает приватизацию государственных лечебных учреждений. И этот закон работает. Многочисленные попытки приватизации различных московских клиник так и не увенчались успехом. Хотя за многими из этих попыток стояли очень серьезные люди. Одним словом, пока закон не будет изменен, ни о какой приватизации не может быть и речи.
Хорошо это или плохо? У каждого есть свои представления на этот счет. Некоторые считают, что в принципе приватизировать медицинские учреждения можно. Что в этом плохого, если это учреждение вступает в систему обязательного медицинского страхования и берет на себя часть государственного задания в области здравоохранения? Я, кстати, тоже так считаю. Однако закон суров, но он закон. Нравится мне этот закон или нет — я обязан исполнять и буду это делать.
— А что со сроками строительства нового корпуса? Они повисли в воздухе?
— У нас есть обязательство построить этот новый корпус до 2015 года. Вы говорите, что времени осталось совсем ничего? Да, его не так много. Но для иностранных специалистов — вполне достаточно. Земельный участок для строительства уже выделен. Там можно строить, не нарушая ни архитектурного, ни природоохранного законодательства.