“МК” продолжает свой политпроект “Прирост ВВП”. Месяц назад мы “ревизовали” средства массовой информации, сегодня — внешнюю политику.
В XIX веке министр иностранных дел России часто носил еще и титул канцлера. Но в 1882 году традиция делать шефа МИДа еще и высшим должностным лицом государства прекратилась. Возможно, зря. В эпоху Хрущева — Брежнева внешняя политика была для наших лидеров чем-то вроде дорогой игрушки. Ради абстрактных целей триумфа коммунизма и победы над Америкой в конкурентной борьбе мы вкачивали миллионы в построение социализма в Гане, посылали баллистические ракеты на Кубу и вторгались в Чехословакию и Афганистан... Сейчас, к сожалению, геополитические факторы работают против России. И успешная внешняя политика из роскоши превратилась в залог выживания страны.
Нынешний российский “канцлер” Игорь Иванов не должен был стать дипломатом. После детства в солнечной Грузии будущий министр провел семь лет в Суворовском училище. Впрочем, возможно, что военное прошлое помогло шефу МИДа в его нынешней карьере. Ему гораздо проще понимать других отставных военных, а ныне дипломатов. Например, госсекретаря США Колина Пауэла, который только что разразился упреками в адрес России.
СНГ
— Инспирированный одной иностранной державой госпереворот в Грузии. Отказ Молдавии под западным давлением от российского плана приднестровского урегулирования. Вам не кажется, что Россия утратила роль лидера на постсоветском пространстве?
— Я бы скорее сделал обратный вывод. Речь идет не об утрате позиций России, а об обеспокоенности отдельных сил или отдельных государств нашими новыми возможностями на пространстве СНГ. По мере того как Россия стала укрепляться экономически и политически, у нее появились возможности более эффективно расширять сотрудничество с партнерами по СНГ. Это стало некоторых беспокоить. Появились опасения, что Россия вновь заявит о себе в этих странах не путем экспансии, а именно путем усиления политического и экономического присутствия. Думаю, что такое присутствие в полной мере отвечает интересам государств СНГ.
Посмотрите, например, что произошло в наших отношениях со странами Восточной Европы в 90-е годы. Провозгласив евроатлантическую ориентацию, они стали свертывать отношения с Россией. Сейчас сами признают, что потеряли 10 лет, и нам совместными усилиями приходится наверстывать упущенное. Тем более эта тема актуальна для стран СНГ. На помощь доброго дяди рассчитывать не приходится. Нам самим вместе надо решить вопросы социально-экономического развития. И возможностей для этого сейчас становится больше.
— Тем не менее получается, что именно некие силы, которым не понравилось участие России, сегодня контролируют ситуацию. Ведь наши инициативы в Молдавии провалились...
— Я бы не сказал, что российские инициативы провалились. Сегодня инициатива не прошла, завтра пройдет. Она ведь основана на серьезной правовой основе, учитывающей интересы всех сторон. Многое, конечно, будет зависеть от политиков в этой стране, от их способности выдерживать внутреннее и внешнее давление в интересах будущего своего государства.
Посмотрите, разве не предпринимаются попытки оказывать давление на руководство России? Хоть это и делается в скрытой форме, учитывая роль и вес России, но ведь предпринимаются! В последнее время мы это видели. Думаю, что со временем сопротивляемость политиков СНГ такого рода вмешательствам извне будет увеличиваться.
— Есть мнение, что российские посольства в странах СНГ часто комплектуются не самыми лучшими кадрами. Мол, здесь нет необходимости знать иностранные языки, и поэтому наши дипмиссии превращаются в свалки дипкадров...
— Не могу согласиться с такой оценкой и не потому, что пытаюсь отстаивать честь мундира. Скажу откровенно: сначала процесс создания российских посольств в СНГ шел непросто, в том числе из-за психологического момента. Ведь раньше эти территории были частью одной страны. Другая сложность заключалась в том, что мы никогда к этому не готовились. У нас не было специалистов по этим регионам со знанием языка стран пребывания. Но русский язык остается языком общения в странах СНГ. Поэтому незнание языка — это не самая большая сложность на данном этапе. Хотя, когда приезжает посол и начинает через короткое время говорить на языке страны пребывания, как, например, в Узбекистане, то это вызывает сразу большое уважение.
— Извините, но наш посол в Ташкенте г-н Мухаметшин — татарин. Что для него изучить родственный узбекский язык?
— Ну, не скажите. Это не так уж легко. Вообще, сейчас мы прилагаем максимальные усилия, чтобы повысить престижность работы в странах СНГ. Конечно, для этого требуется время. Но несмотря на всю сложность, этот процесс идет. Например, сегодня в МГИМО и на курсах МИД изучаются все языки стран СНГ.
ТУРКМЕНИЯ
— Есть ли у руководства России четкое осознание того, в чем именно заключаются национальные интересы, или процесс их осмысления все еще продолжается?
— Процесс осмысления не должен останавливаться никогда. Мир сегодня развивается настолько динамично, что появляется много факторов, которые требуют учета во внешней политике. Но основные принципы определены, и меняться они не будут. Во-первых, мы должны все наши шаги подчинять интересам национальной безопасности. Во-вторых, мы должны говорить об укреплении наших экономических позиций как внутри, так и вовне страны. В-третьих, защита интересов наших граждан. Из состоявшихся у меня контактов я делаю вывод, что сейчас российские граждане чувствуют себя более защищенными, чем раньше.
— Но не, например, в Туркмении...
— Есть вопросы, которые решаются быстро, есть, которые решаются долго. Туркмения — это суверенное государство, которое имеет свои законы. Они могут нам нравиться или нет, но речь идет о суверенном государстве. Конечно, мы должны требовать и требуем, чтобы права наших граждан уважались. Но они живут в чужой стране. К сожалению, ее не переделаешь под наши мерки. Такие же сложности испытывают там и представители других национальностей. Мы пытаемся снять остроту проблемы, которая возникла из-за односторонних действий туркменского руководства. Переговоры идут сложно. Но мы будем и дальше активно работать не только на двустороннем уровне, но и через ООН, ОБСЕ, другие международные организации.
— Среди знатоков региона существует устойчивое мнение, что наше посольство в Ашхабаде на самом деле работает не на Россию, а на Туркменбаши...
— Мне трудно сказать, на основании чего делаются такие выводы
— В разгар кризиса на сайте одного из туркменских агентств появилось интервью и.о. посла России Молочкова, где он сказал, что никакой проблемы нет, что российских граждан в Туркмении никто не преследует и что это все клевета СМИ...
— Что касается высказываний Молочкова, то, может быть, на том этапе надо было сделать более осторожное, сбалансированное заявление. Проблема в том, что посольства не всегда могут располагать всей полнотой информации, особенно там, где контакты с согражданами затруднены. Вместе с тем было бы неверно отдавать судьбу российских граждан, в частности, в Туркмении, на откуп посольству. Это наше общее государственное дело. Именно поэтому в Ашхабад выезжала представительная российская делегация для обсуждения всех аспектов положения наших граждан в Туркмении. Проводились слушания в Госдуме, и мы признательны за рекомендации. Надо вместе искать решение проблемы.
УКРАИНА
— Строительство дамбы в Керченском проливе началось местными властями или это было решение федерального центра?
— На начальном этапе это было решение местных властей. Губернатор Краснодарского края сам об этом заявлял. Когда ситуация вышла на уровень межгосударственных отношений, подключились и федеральные власти. Сейчас переговоры идут конструктивно, и есть надежда, что в разумные сроки мы сможем выйти на договоренности. Надеюсь, что, решив проблему Азово-Керченской акватории, мы решим и проблему Тузлы.
— А какое решение проблемы устроило бы Россию? Какова наша программа-максимум?
— Цель простая. Азовское море — это наше внутреннее море, где должны сотрудничать Россия и Украина. Керченский пролив должен быть проливом совместного пользования, чтобы и суда России, и суда Украины могли беспрепятственно заходить и выходить из Азовского моря. В решении этой задачи могут быть разные подходы. Мы, например, считаем, что Азово-Керченская акватория должна быть зоной совместного пользования. Совместное недропользование, рыболовство, совместное решение проблем экологии и т.д. Наши украинские друзья также признают Азовское море как внутреннее. Но вместе с тем они хотят, чтобы были обозначены границы. Здесь нужно искать соответствующие правовые механизмы. Думаю, мы их найдем.
— А вы не считаете, что, приняв самостоятельное решение о начале строительства дамбы, местные власти совершили ошибку?
— Здесь не было каких-либо нарушений, и украинская сторона это признает. Наверное, с точки зрения партнерских отношений можно было бы на уровне приграничных регионов обсудить этот вопрос по-дружески до начала строительства.
АМЕРИКА
— Есть ли признаки того, что Америка готова отказаться от односторонней внешней политики?
— Думаю, что в Вашингтоне продолжается сложное внутреннее противостояние между теми, кто выступает за одностороннюю внешнюю политику, и теми, кто понимает, что в нынешнем мире даже такое государство, как США, которое может себе позволить тратить на военные цели более 400 млрд. долл. в год, не в состоянии в одиночку решать возникающие проблемы. Мы убедились в этом в Ираке. Это наиболее яркий пример. Мне кажется, что сторонники односторонних действий придерживаются философии “холодной войны”. В результате этой политики сегодня США фактически осложнили свои отношения даже с ближайшими союзниками. В конечном итоге в Вашингтоне должны осознать, что проведение такой политики не отвечает их собственным интересам. Это, конечно, непростой процесс. Но мы через откровенный диалог должны доводить до сведения Вашингтона, что политика многосторонних механизмов никак не ущемляет интересы США. В этом нет антиамериканизма.
— Извлекли ли США, по вашему мнению, уроки из войны в Ираке?
— Полагаю, последнее решение администрации США ускорить передачу власти представителям иракского народа говорит само за себя. Вместе с тем, к сожалению, осознание идет медленно. Чем больше затягивается процесс урегулирования, тем тяжелее будет решать эту проблему. Если существующая ситуация в Ираке будет сохраняться, то страна может превратиться в очаг международного терроризма, как в свое время Афганистан. Тогда выкорчевывать это зло всем нам будет тяжелее. Поэтому мы заинтересованы совместно урегулировать ситуацию. Но для этого мы должны иметь встречное понимание со стороны Америки. Уверен, что не только Россия, но и другие страны были бы готовы более активно участвовать в урегулировании, если бы получали ясные сигналы из Вашингтона.
— Насколько серьезны призывы американских сенаторов исключить Россию из “большой восьмерки”?
— Такого рода инициативы появляются не впервые. Мне трудно охарактеризовать людей, которые с ними выступают. Такое ощущение, что они абсолютно оторваны от реальности. Нельзя, наверное, исключать появление подобных инициатив и в дальнейшем. Общество многолико, в нем есть разные люди. Но думаю, что дальше пропаганды дело не пойдет.
— Мой опыт заграничных поездок в последнее время указывает на то, что “дело ЮКОСа”, на которое ссылаются сенаторы, нанесло сокрушительный удар по международному имиджу России. Как планируется решать эту проблему?
— Мое назначение министром совпало со скандалом вокруг “Бэнк оф Нью-Йорк”. Мне тогда тоже приходилось объяснять, что надо сначала разобраться, а потом делать выводы. Я не знаком с материалами следствия по “делу ЮКОСа”, но могу сейчас повторить то же самое. Некоторые представители в России и за рубежом сразу же попытались представить арест Ходорковского как политическую акцию. Но, наверное, было бы правильнее дождаться представления соответствующих документов, результатов следствия и только тогда делать выводы. Конечно, очень важно, чтобы следствие было максимально прозрачным. Тогда все смогут объективно оценить выдвигаемые следствием обвинения. Только через полную открытость в этом процессе мы сможем донести до общественного мнения и у себя в стране, и на Западе истинную картину.
ЕВРОПА
— Есть ли в России ясное видение будущих отношений с Европейским союзом? Например, хотим ли мы в отдаленном будущем стать членом ЕС?
— Вопрос таким образом не ставится по многим объективным причинам. Россия слишком большая. Уже сейчас из-за включения десяти новых членов ЕС испытывает серьезные трудности. Можно себе представить, что было бы, если Россия поставила вопрос о своем вхождении в Евросоюз! Говоря о единой Европе, мы имеем в виду создание единого экономического пространства, где бы действовали единые или близкие нормы.
— Можно ли говорить о повышении международного авторитета России, в то же время визовая блокада вокруг нашей страны становится более плотной?
— Безусловно, подобные тенденции вызывают озабоченность. С одной стороны, мы расширяем экономические, научные, культурные связи с Европой. С другой — визовой режим усложняется. Чтобы разрешить эти противоречия, в ходе саммита Россия—ЕС в Санкт-Петербурге условились вести переговоры, чтобы в будущем выйти на безвизовой режим. Конечно, это будет непросто. Сначала мы будем идти по пути упрощения визового режима для определенных категорий граждан, давать бесплатные или многократные визы. Одновременно будут вестись переговоры о введении через несколько лет безвизового режима.
— Но реально ли это? Ведь Европа ясно дала понять: до радикального улучшения ситуации в нашей экономике и укрепления наших южных границ ни о каком безвизовом режиме не может быть и речи...
— Мы укрепляем наши границы вовсе не потому, что хотим получить безвизовый режим для поездок в Европу. Россия делает это прежде всего в интересах собственной безопасности. Мы не хотим, чтобы наша страна была транзитом для нелегальных иммигрантов в Европу и обратно. Сейчас мы занимаемся демаркацией наших границ, которых после распада СССР на значительных пространствах не было. Вводим соответствующие миграционные нормы. Но для завершения этого процесса потребуется еще какое-то время.
САУДОВСКАЯ АРАВИЯ
— Недавно в Москве впервые в истории побывал фактический правитель Саудовской Аравии. Готовы ли в этой стране отказаться от финансирования экстремистских организаций на нашем Северном Кавказе?
— В ходе переговоров наследного принца Саудовской Аравии с Президентом России речь шла о выработке основ сотрудничества. Если говорить откровенно, то мы фактически начинаем здесь с чистого листа. Как такового сотрудничества между нашими странами не было. В Саудовской Аравии существовали круги (я не имею в виду руководство страны), которые поддерживали религиозные экстремистские организации не только на Северном Кавказе, но и в других странах, например в Афганистане. В конечном итоге они наверняка были причастны к событиям 11 сентября, особенно учитывая то, что основная часть исполнителей терактов были выходцами из Саудовской Аравии. Эти круги пытались экспортировать экстремизм, считая, что таким образом они оградят себя от терроризма. Когда этот бумеранг к ним вернулся и они убедились, что это реальная угроза собственной стабильности и безопасности Саудовской Аравии, руководство страны стало по-новому относиться к этой проблеме.
БАЛАНС
— Как бы вы подвели внешнеполитический баланс пребывания Путина у власти?
— Сегодня совершенно очевидно, что позиции России в мире значительно укрепились. Россия сняла целый ряд острых вопросов. Мы смогли через такое нестандартное решение, как создание Совета Россия—НАТО, пройти рубеж расширения НАТО. Хотя мы по-прежнему считаем, что это не отвечает интересам европейской безопасности. За эти годы мы не ухудшили отношения ни с одной страной. Наоборот, мы серьезно выправили отношения со многими государствами, например в Восточной Европе.
Другой важный фактор — нам удалось заручиться поддержкой внешнеполитического курса президента практически всех внутриполитических сил страны. Конечно, имеется определенная критика, но основные направления поддерживаются. На разных этапах истории у нас бывало, что внешняя политика решала не только внешние задачи, но и являлась стабилизирующим фактором внутри страны. На мой взгляд, сейчас именно такая ситуация.
Если же вы спросите меня как министра, на каких направлениях я испытываю наименьшее удовлетворение, я бы назвал СНГ.
— А откуда исходит сегодня главная угроза безопасности России?
— Для большинства демократических государств угрозы сегодня универсальны: это терроризм, опасность распространения оружия массового уничтожения и его попадания в руки террористов, любые формы экстремизма, сепаратизм, организованная преступность, наркобизнес. Все эти проблемы носят трансграничный характер, и бороться с ними надо сообща, всем миром.