От центра Тбилиси до Крцаниси, где находится загородная резиденция Шеварднадзе, минут 15 езды на машине. Никаких особых мер безопасности, никакой бронетехники: покой бывшего президента стерегут десятка полтора охранников. Навстречу выходит невысокий господин с мягкими грузинскими чертами лица: это пресс-секретарь Шеварднадзе Каха Имнадзе, один из немногих сотрудников, не покинувших президента в трудную минуту. По словам самого Кахи, они все работают сейчас как волонтеры, без зарплаты. У Кахи звонит мобильник: внучка президента Софико сообщает, что дедушка спит и вряд ли сможет выйти к нам раньше 18 часов. На дворе первые заморозки поздней грузинской осени, поэтому нас приглашают подождать внутри, в “предбаннике”, жестами показывая, чтобы говорили шепотом и вели себя как мыши. Корреспондент американского радио давится кашлем. Секьюрити на носках поднимаются и спускаются по скрипучей деревянной лестнице. Зеленая дорожка на полу, бархатные коричневые шторы с кистями на окнах. Прямо над нашими головами спит Эдуард Шеварднадзе. Проходит час. Потом резко звонит телефон. Хорошо знакомый голос говорит что-то по-грузински. Но проходит еще полчаса, прежде чем нас наконец приглашают подняться по скрипучей деревянной лестнице в рабочий кабинет Шеварднадзе.
— Господин президент, что сыграло решающую роль в том, что вы приняли решение об отставке? Сначала вы хотели объявить чрезвычайное положение, то есть готовились к сопротивлению. А потом совершенно неожиданно ушли в отставку. Что же послужило последним толчком?
— Да, мы ввели чрезвычайное положение. Президент и командующий вооруженными силами издали приказ задействовать армию, внутренние войска, танки... Мы надеялись, что этого хватит, чтобы остановить оппозицию. Я был вынужден принять такие меры профилактически. Но эти ребята, которые сейчас пришли к власти, были твердо убеждены в одном: никогда Шеварднадзе не пойдет на применение силы. Поэтому, когда они ко мне пришли, они выдвинули максимальные требования: только отставка президента может разрядить обстановку. Я мог сказать: “Я не обязан подчиниться вам. Я могу сейчас приказать задействовать вооруженные силы и танки”. Но были бы жертвы. Я не могу, понимаете. Просто потому, что они мои ребята, мои дети. Несмотря на то что они меня не любят, выступают против меня, все равно они мои дети. Как я мог допустить применение танков против них? Они знали это. Два месяца к этому готовились. Я вижу, что на них лица нет, переживают, с трудом говорят. Но слово “отставка” они выговаривали достаточно четко. Я сказал: “Вы не переживайте. Я уже готов”. Звонила моя супруга, сын, который работает в ЮНЕСКО. Просили: сделай это ради нас и ради Грузии. И я это сделал. Потом была проблема, кто должен первым выйти к прессе. Я предложил этим ребятам: “Давайте вы”. Нет, говорят, вы старший. Вдруг вспомнили, что я старший. (Смеется.) Вот такая была история. Я считаю, что был прав, хотя это было непростое для меня решение.
— Правда ли, что вас предали силовики? Что и военные, и полиция начали переходить на сторону оппозиции?
— Неправда. Может быть, человек 10, 12, 15 или даже сто. Но это не сила. Были такие ребята, у них, может, родственники среди оппозиции или другие связи. Но основная часть вооруженных сил, внутренние войска, полиция, техника — все это было в моих руках. Один приказ: разогнать эту толпу (я не хочу употреблять слово “толпа”, это плохое слово) — и они могли разогнать запросто. Но были бы жертвы. Это стало бы началом гражданской войны.
— Может быть, вас неправильно информировали о возможностях оппозиции? Может быть, вы их недооценили?
— Нет, я знал, на что они способны. Но я уже стоял перед фактом. Люди собрались, их можно было разогнать только силой. Действовали они очень плохо. Президент выступает перед парламентом, осталось буквально две-три фразы, они ворвались в зал. У Саакашвили цветы в руках, “бархатная революция” и все такое... (Ехидно смеется.) Но все они были вооружены. Охрана в зале их щупала: у всех были пистолеты или автоматы. Шли прямо на президента. Немножко поспешили ребята. Немножко поспешили. Они могли это сделать по-другому, более разумно. Я бы согласился работать вместе с ними, и процесс с моей помощью прошел бы без каких-то особых осложнений.
— Люди, которые сейчас пришли к власти в Грузии, — это все ваши политические дети. Вы их привели в политику, помогали им делать первые шаги. Вы тяжело переживаете их предательство?
— Нет. Я уже привык ко всему. Были люди, которые поддерживали, были люди, которые обманывали. Ничего особенного не произошло. Я думаю, что это молодые толковые люди, образованные. Но опыта управлять страной у них нет. Я им советовал: не торопитесь с переменами. Снять одного министра, другого — большого ума не надо. А кого назначить? Это уже трудный вопрос. Вот с университетом... Не спросив ученый совет, не спросив студенчество, взяли и освободили ректора. И что получили? Получили демонстрацию студентов. Шутить со студентами категорически нельзя. Их можно убедить, с ними можно спорить. Это умные, грамотные люди. И вдруг им говорят: вас никто не спрашивает, ректор должен быть уволен. Это их оскорбило. Ученый совет и студенты вышли на улицу. Это плохо, когда студенты выходят на улицу. Это опасно, очень опасно. Потому что это серьезная сила. Не меньше, чем армия. Нельзя такие ошибки допускать, потому что просто страна погибнет.
— Смогут ли новые руководители Грузии вывести страну из кризиса и удержать ее от дальнейшего распада?
— О том, что произойдет, пока трудно говорить. Региональные проблемы действительно встанут со всей остротой. С Аджарией, до того как я ушел, мне удалось провести необходимую работу. Месяца два тому назад лидер Аджарии заявил, что из-за оскорбительных высказываний некоторых руководителей будет вынужден провести референдум о выходе из состава Грузии. Для меня это был бы самый большой удар. А почему о таком же не могут думать армяне, которые живут рядом с Арменией, азербайджанцы, которые живут рядом с Азербайджаном? Создавался прецедент. Я полетел в Аджарию. Я не ожидал, что меня так встретят. Народу собрался полный стадион. Аплодировали, кричали, причем только хорошие слова. Я не знаю, о чем сейчас в Москве говорили руководители Аджарии, Абхазии и Южной Осетии. Аслан Абашидзе был против вынужденной отставки президента. Уход Аджарии — очень большая угроза. Это стратегически важный регион. Сейчас новому руководству надо сосредоточиться. Это самый главный вопрос, а не вопрос ректора университета. Они сейчас увлечены какими-то мелкими проблемами. Я понимаю, молодое руководство, не очень опытное. Оно не осознает, что может произойти.
— У вас ведь тоже были трения с Абашидзе?
— Сказать, что у меня были трения, я не могу. Я все делал, чтобы с Аджарией были нормальные отношения. Я 22 раза был в Аджарии, а Аслан Абашидзе ни разу не приезжал сюда. Я не говорил ему: “Почему ты не приезжаешь?” У него были какие-то причины. С 92-го года поступали сигналы, что его хотят убить. Я не могу сказать, что это было совсем без основания. Так бывает иногда: сигналы поступают, не придаешь этому значения, и вдруг что-то происходит.
Если надо, я могу вылететь туда и подготовить почву, чтобы новые руководители встретились с Абашидзе. Хотя им будет это очень сложно. Когда они были в Аджарии, там произошла стычка, были взаимные оскорбления. Больше, наверное, со стороны центральных властей. Но все это можно исправить. Надо быть смелыми, признать свои ошибки.
— Аслан Абашидзе опять поехал в Москву, где встречался с лидерами Абхазии и Южной Осетии. И сразу же заговорили, что вот теперь Москва разыгрывает аджарскую карту.
— У Абашидзе действительно особые чувства к России. Нельзя человека обвинять за убеждения. Меня, между прочим, тоже очень многое связывает с Россией. Я был в комсомоле, членом бюро ВЛКСМ, стал первым секретарем ЦК, кандидатом в члены Политбюро, членом Политбюро, потом министром и так далее. Некоторые даже подозревают, что поскольку мы заключили договоры с российскими компаниями о поставках газа и электроэнергии, то и Шеварднадзе российской ориентации человек. Ну что такое? Если мы покупаем у России газ — значит, мы только российской ориентации? Ведь у нас недостаточно своих ресурсов, нет электроэнергии, нет газа. Была крупнейшая американская компания, но она сбежала, обанкротилась. Не только из Грузии, но с Украины, из Аргентины, Бразилии. А что нам делать? Откуда получать газ? Сейчас уже не вспоминают, откуда этот газ, эта электроэнергия, потому что наступает зима, а другого источника нет. И если Россия прекратит поставки, то мы будем сидеть в холоде.
— Вас пригласили жить в Германию. Вы поедете?
— Я очень люблю Германию. Но какие бы мне ни предлагали привлекательные условия, я все равно останусь в Грузии. Меня дважды взрывали — я уже привык, меня этим не удивить. Если кто-то это снова задумает и осуществит, все равно я останусь — живым или мертвым. Других вариантов не существует.
— Усилия России во время этого кризиса были направлены на то, чтобы помочь вам остаться президентом, или на то, чтобы помочь вам уйти?
— Нет-нет-нет, так не стоял вопрос. Путин говорил, что у нас с ним были неидеальные отношения, но в последнее время многое изменилось. Все идет к лучшему. Он говорил: скажите, что мы можем еще сделать? Он предлагал мне встречу четырех президентов в Сочи: Азербайджан, Армения, Грузия, Россия. Я ему сказал, что это может повлиять отрицательно, вызвать раздражение людей. Не надо этого делать. С самого начала он хотел прислать Иванова. Я просил: не торопитесь. Придет время, пусть он потом приедет. Разговоры были дружественные, совершенно нормальные. Путина беспокоило: в чем дело, что происходит? Он был совершенно искренне заинтересован, чтобы мы восстановили порядок и Грузия осталась стабильной страной.
— Иванов все-таки приехал. Насколько успешной оказалась его миссия?
— У Иванова просто не получилось. Ему не удалось выполнить свою миссию. Он сам признался в этом. Когда мы в последний раз собрались, он сказал: мне здесь нечего делать. И ушел. Вообще-то дипломаты так не поступают. Я его уважаю, мы вместе работали. Но эта акция у него явно не получилась.
— А в чем, собственно, состояла его миссия? Зачем он приезжал?
— Он приезжал с хорошими намерениями. Помочь нам с оппозицией как-то договориться. И определить, какие уступки я могу сделать и на что должна пойти оппозиция. Он многое сделал. Дважды к ним ездил, выступал на митинге. Он все делал, что было в его силах. Но есть вещи, которые получаются у хороших дипломатов, а есть — которые не получаются. Он приехал с искренними намерениями помочь Грузии. То, что не получилось, не его вина.
— Так он был против вашей отставки?
— Я думаю, что он узнал о требовании моей отставки только после того, как уже второй раз вместе с оппозицией пришел ко мне. И он не стал ждать, когда они скажут об этом. Его посадили во главе стола. Он сказал: “Я что, тамада, что ли, здесь?” Я говорю: “Да, ты тамада”. А потом он сказал: “Я знаю, какие будут требования, и знаю, какой будет ваш ответ, поэтому нет смысла мне оставаться. Я благодарен, что вы заказали самолет, я полечу”. И все. Миссия этим закончилась. В будущем, может быть, что-то придумает новое, или я подскажу. Он человек гибкий, умный, кое-что может сделать полезное. А эта миссия не получилась.
— Вы уже говорили о той роли, которую сыграли американцы в последних событиях в Грузии, в частности, о роли американского посла Ричарда Майлса. Зачем все это нужно было американцам?
— Я так прямо не говорил об этом. Какое-то участие в подготовке всего того, что произошло в Грузии, он, наверное, принимал. Потому что это точно такой же сценарий, какой был в Югославии. А по Югославии он был специалистом. Есть основания предполагать, что в какой-то степени он был заинтересован в происходящем.
— Чувствуете ли вы, что Запад вас предал?
— Запад — понятие растяжимое.
— Ну тогда будем говорить более узко — о Соединенных Штатах.
— Одна международная организация и другая американская организация хотели внедрить югославский опыт в Грузии. Известно, как создавалась эта “Кмара”, как воспитывалась, как финансировалась. Как ей платили и сколько. Там ведь большие деньги. Но вопрос в том, является ли это позицией президента Буша? Та международная организация, которая финансировала и создавала эту систему, положила 14 миллионов долларов, чтобы Буш ушел со своего поста. Так что нельзя предположить, что Буш все это санкционировал. Американцы ко мне всегда хорошо относились, но я не исключаю, что могли подумать: “Шеварднадзе остается полтора года, он больше баллотироваться не будет. На кого сделать ставку?” Посол, наверное, искал кандидатов. Насколько правильно их искали — это другой вопрос. И насколько правильно находили. Со мной не советовались. Зря. Потому что я мог назвать людей, которые действительно могли стать достойными руководителями.
— А кого бы вы назвали?
— Нет, я не скажу. Потому что им будет очень трудно потом.