Андрей Петрович Вавилов — фигура почти легендарная. Будучи заместителем министра финансов, он сумел пережить семерых министров. Наверняка он пережил бы и восьмого, если бы им не оказался Чубайс, который в 97-м году начал большую кадровую революцию, которая завершилась отставкой всего кабинета Черномырдина. С именем Вавилова связано огромное количество схем, конкретных решений, которые Минфин проводил в 90-х годах. ГКО — во многом детище Вавилова. И мало кто в нашей стране лучше понимает, что происходит с внешними долгами, чем он.
— Андрей Петрович, для начала неплохо было бы понять, сколько и кому должна Россия?
— Сейчас общий уровень долгов Российской Федерации — имеется в виду по номиналу, а не сколько стоят эти долговые обязательства на рынке — составляет около 160 миллиардов долларов. Эта сумма включает в себя и долги Советского Союза, и долги России.
Чисто российские долги можно приблизительно систематизировать следующим образом: мы выпустили еврооблигаций на сумму около 16 миллиардов долларов, около 10 миллиардов мы должны по облигациям внутреннего валютного займа, приблизительно 15 миллиардов мы должны по двусторонним кредитам и миллиардов 18 — международным финансовым организациям. Грубо говоря, долг России равен 60 миллиардам долларов — чуть больше, чуть меньше.
Долг, доставшийся нам от СССР, равен 100 миллиардам долларов США. Из них долги Лондонскому клубу по номиналу составляют 25 миллиардов, Парижскому — почему-то 42 (когда я был в правительстве, было всего 38, а сейчас откуда-то взялось еще 4 миллиарда)...
— Парижский клуб — это долги перед государствами...
— ...и государственными организациями под госгарантии. Лондонский клуб — долги на рынке частных инвесторов.
— А остальные?
— Есть долги перед бывшими соцстранами. Мы их довольно прилично “занулили”, еще когда я работал в правительстве, — около 15 миллиардов. Но вполне вероятно, что они до сих пор продолжают стоять на учете, хотя все выплаты по ним прекращены — формально схема не закрыта.
Есть еще коммерческие долги — это долги перед частными инофирмами, которые не были оплачены и не имели госгарантий. Это, по крайней мере, еще миллиардов пять.
— Андрей Петрович, когда мы разобрались, что и сколько кому должны, хотелось бы понять, в чем предмет разногласий и страшных споров, которые поделили нашу власть по отношению к долгам? Почему вообще существует вопрос: платить или не платить?
— Смысл-то очень простой. По советским долгам мы всегда платили только проценты. А с этого года мы должны были платить основной долг Советского Союза. Главная идея правительства и Минфина — максимально “затупить” этот вопрос. И в конечном счете постараться ничего не заплатить.
— Никогда-никогда, ничего-ничего?
— По советским долгам, я уверен, наше руководство точно рано или поздно хотело бы добиться списания.
— А что в этом плохого? Долги типа не наши. Зачем платить?
— С моей точки зрения, недальновидная это позиция, нестратегическая. Представьте себе, как формируются подобные предложения. Делается некоторый прогноз доходов и расходов. Дальше делается предположение, что цена на нефть может упасть. В этом случае получается, что расходы на какое-то количество миллиардов превосходят доходы. То есть платить мы не можем, а значит, долг нужно реструктурировать, а еще лучше списать.
Дальше с этой ерундой мы отправляемся к кредиторам, которым объясняем, почему мы не можем платить, и которым это совершенно неинтересно.
— Я понимаю: позиция Андрея Илларионова — противовес правительству — и заключалась в том, чтобы долги платить?
— Да, Илларионов считает, что ситуация хорошая. Долги надо платить, потому что это резко повышает доверие к России и меняет наше положение на рынке заимствований. Вот и весь спор. Правда, и Илларионов при этом не говорит, что конкретно надо делать, чтобы проводить политику возвращения долгов.
— И что же надо делать?
— Прежде всего вопрос в формулировке “платить или не платить основной долг” надо вообще забыть. Понимаете, неправильно думать, что долги можно и нужно выплачивать только одним методом — затягиванием поясов. Просто мы должны иметь возможность, когда нам надо, занять столько, сколько нужно, под минимальные проценты. Лучшая схема — надо отдавать деньги, идешь на рынок, берешь необходимую сумму, желательно под меньшие проценты, и возвращаешь их. Главное, чтобы доверие к тебе было высоко и тебе всегда бы давали в долг. И обсуждать такие вопросы в Думе вообще бессмысленное занятие. Есть необходимость в деньгах — выпустили, к примеру, еврооблигации, получили деньги, рассчитались. Именно так живут Германия, Италия, Мексика, Бразилия, то есть все страны, в которых существует реальная рыночная экономика.
— Но в этом случае нам все время придется тратиться на проценты.
— Да. Но ведь на проценты не приходится тратиться только в одном случае, когда правительство берет в долг у ЦБ под два процента годовых в рублях. Берет для того, чтобы отдавать тем же кредиторам. Но ведь вы понимаете, что это никакая не финансовая операция. Это просто тупое проедание резервов. Другое дело, что те деньги, которые вы берете под проценты международных рынков, нельзя выбрасывать на ветер. Их надо заставлять работать и приносить большие проценты, чем те, под которые они взяты.
— Ваш метод звучит удивительно просто, но как так зажить, если нам никто не доверяет?
— Это вы правильно заметили. Но ведь для этого просто нужна другая финансовая политика. Образно говоря, мы должны перепрыгнуть с одной полочки на другую, гораздо более высокую. Сейчас мы сидим как зрители и смотрим, как бегают и выступают мастера спорта. Для того чтобы когда-нибудь побежать, как они, надо встать с трибун и спуститься на дорожку. Пока для этого мы не делаем ничего.
Если более конкретно, то мы должны начать работать по тем правилам, по которым работают все остальные. Мы не должны реструктурировать свои долги, тем более что после каждой реструктуризации общая сумма долга, которую приходится выплачивать, увеличивается.
Второй момент. Для того чтобы иметь возможность всегда взять в долг, надо все время демонстрировать западным кредиторам изменения в лучшую сторону. Сейчас для мировой экономики главное даже не стационарное положение: что и как в данный момент происходит в стране. Главное — это так называемые градиенты. То есть направление изменений. Если изменения происходят в положительную сторону, то деньги ты занять сможешь.
Но для того, чтобы такие изменения происходили, надо добиваться множества вещей. Самый простой пример: чтобы бюджетные траты были меньше, а налоговые сборы — больше. Чтобы капитализация российских компаний все время увеличивалась, а ведь пока стоимость одной “Бритиш Петролеум — АМОКО” — около 200 миллиардов, а всех вместе взятых российских компаний — всего 40.
— То, что вы говорите, абсолютно справедливо. Но ведь об этом и правительство говорит уже много лет, и пока не особо получается. Не проще ли пойти каким-нибудь более оригинальным путем? Например, на Западе существует точка зрения, что российское правительство через уполномоченные банки анонимно пытается по дешевке скупить часть своих долговых обязательств. Чем не метод?
— Тем, что реально скрыть подобные действия невозможно. Вы же сами говорите, что в западных газетах уже появились подобные предположения. А теперь представьте себе, что будет думать западный кредитор: заработать внутри страны мы ему не даем. Причем не бог весть сколько, процентов 8—10. Но у нас нет никаких предложений для него. В 98-м году мы их просто кинули. А теперь хотим кинуть на их же поле. На долгах, которыми занимались их отцы и деды. Да они просто плюнут на нас и скажут: живите как хотите, пока не вырастете из детских штанишек и не наденете приличные брюки, как все солидные люди. Они нам просто перестанут давать деньги. А это колоссальный риск. Это значит заранее допустить возможность инфляции, потому что тебе никто не даст денег, когда возникнет критический случай.
Ситуация с долгами естественным образом неотделима от общего развития экономики. И чтобы решать долговые обязательства, долговые проблемы, необходимо менять общий вид нашей экономики. Иначе какими-то спецоперациями принципиально ничего изменить невозможно.
— Но какие действия необходимы для того, чтобы происходили те положительные изменения, о которых вы говорите? Что конкретно надо делать?
— Главный ключевой вопрос при привлечении иностранных средств всегда один — может инвестор заработать свои 10 процентов, которые считает очень хорошими деньгами, или нет.
Итак, спрашивается: может ли сейчас инвестор заработать деньги в России? Ответ: ни фига! Не существует даже тех инструментов, с помощью которых он мог бы это сделать. Государственные обязательства никто не выпускает...
— Прошу прощения, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете выпускать, страшно сказать, ГКО?
— ГКО просто необходимо выпускать. Если касаться вопроса выплаты долгов России, то прежде всего надо создавать долговой рынок краткосрочных обязательств. Чтобы государство могло быстро перехватить необходимые деньги и в рублях, и в валюте. Это необходимо по целому ряду причин. Прежде всего это резко повышает доверие к стране, повышает ее рейтинги на мировых рынках капитала. Если говорить о рублевых краткосрочных обязательствах, то это великолепный инструмент “стерилизации” национальной валюты, которая при высоких ценах на нефть неизбежно укрепляется, что невыгодно отечественному товаропроизводителю. С помощью этого рынка мы сможем управлять валютным курсом рубля и держать его на том уровне, который необходим для развития производства.
— Но ведь на ГКО мы страшно погорели в 98-м году. Именно тогда была выстроена пирамида долга, который государство не могло обслуживать, что и привело к страшному краху.
— Во-первых, это все не так. Существует четкая математическая модель, что такое пирамида. Вся ситуация с нашими ГКО, математически рассчитанная, показывала, что никакой пирамиды не было. Наш Институт финансовых исследований выпустил специальную книгу по кризису 98-го года. Пирамиды ГКО у нас не было ни по одному показателю. Просто, когда работаешь с любым инструментом, будь то ГКО, будь то рубанок, надо думать головой. Вся проблема кризиса 98-го года свелась к тому, что абсолютно неправильно был выстроен курс рубля. Курс рубля, который был бесконечно завышен, привел к кризису ликвидности (нехватка денег у государства и банков. — А.Б.).
Я помню, что разговаривал с Кириенко и спрашивал, почему он не девальвирует рубль, как сделали бы в любой другой стране. Он ответил, что банковская система этого не переживет. В итоге, с моей точки зрения, абсолютно неправильных действий правительства и рубль упал сам собой, и банковская система накрылась, да и в придачу мы еще отказались от собственных обязательств, подорвав доверие к себе. Но я подчеркиваю, что дело не в государственных казначейских обязательствах как инструменте, а дело в той голове, которая этим инструментом пользуется.
Запустить ГКО правительство может в любой момент. И это будет иметь еще большее значение потому, что вслед за государственными обязательствами и частные компании наверняка придут на долговой рынок, выпуская свои ценные бумаги. Во всяком случае, это создаст предпосылки для иностранцев вкладывать деньги именно в наш рынок.
— Но ведь после ситуации с 98-м годом вряд ли все будут так доверять нашему рынку. Что кроме восстановления ГКО, на ваш взгляд, необходимо сделать?
— Прежде всего заставить и компании, и государство действовать более прозрачно. Потому что только прозрачность, только открытость операций может заставить инвестора, иностранного и отечественного, поверить, что риск, существующий при вложении своих средств, допустим и оправдан.
— Андрей Петрович, вы же сами работали в “Газпроме”. Вы, как никто другой, знаете, что добиться прозрачности от наших фирм и монополий занятие почти для Александра Матросова.
— Работать просто нужно. И не методами наезда через прокуратуру, а конкретными запрещениями торговать акциями, накладыванием штрафов и т.д. и т.п. В смысле налаживания прозрачности нашей экономики прошедший год, когда возникли принципиально иные политические условия, когда правительство больше могло требовать от олигархов, был, по сути дела, упущен.
Ведь как все происходит. Приглашают к себе министры владельцев крупнейших компаний и говорят: ребята, ну попрозрачней надо. Они отвечают: нет проблем, только налоги снизьте. Причем налоги снизьте сейчас, а прозрачность — через год. Ясное дело, что через год все на том же самом месте. Потому что нельзя управлять экономикой только путем сговора власти и крупного капитала. Такой сговор всегда будет неэффективен.
В этом смысле мне нравятся усилия, которые за этот год предпринимала Федеральная комиссия по ценным бумагам. Они занялись созданием кодекса корпоративного управления (читай, кодекса обязанностей менеджеров крупных компаний перед своими акционерами. — А.Б.). Это очень необходимая и нужная вещь, а то менеджеры абсолютно не чувствуют свою ответственность перед владельцами компаний — акционерами. Я очень высоко ставлю то, что ФКЦБ направила иск в суд о признании ничтожной сделки по акциям “Норильского никеля”...
— Что это за история?
— Владельцы контрольного пакета акций “Норникеля” хотели увеличить свой пакет еще на одиннадцать процентов, не заплатив реальной стоимости ни в бюджет компании, ни остальным акционерам. И ФКЦБ впервые решила подобную сделку сорвать, тем самым защитить права акционеров.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что все возможности у нас записаны в Гражданском кодексе. Можно прекрасно вынуждать любые компании быть более открытыми без всякой прокуратуры. Но одна ФКЦБ сделать это не может. Этим должно заниматься все правительство. И я думаю, что здесь есть определенный перекос. Ведь заниматься проблемами отопления на Дальнем Востоке — по большому счету — это вообще не задача правительства. Оно должно заниматься другими вещами. Оно должно оценивать ситуацию на рынках, уровни уплаты налогов в одном секторе, в другом, определять инструментарий для управления денежной массой. Вот какими вещами в первую голову должно заниматься правительство.
— То есть вы считаете, что нынешний кабинет министров плохо справляется со своей работой? И такая кризисная ситуация с долгами еще связана с этим?
— Нет, этого я сказать не хочу. Объективно этот кабинет имеет ряд очевидных преимуществ. Он организованнее, чем другие, он пытается более оперативно, по существу решать вопросы. Он гораздо менее политизирован, чем предыдущие правительства. С моей точки зрения, нынешний кабинет — это команда очень хороших исполнителей. Но мне кажется, что там очевидно не хватает генераторов идей. Причем не составителей программ на 10—15 лет, а тех людей, которые говорят, что и как необходимо сделать сейчас, в ближайшей перспективе. Вот в этом я вижу самую большую слабость нынешнего правительства.
— Если все же вернуться к главной теме интервью — к вопросу о долгах. Какой прогноз вы дадите? Как будут развиваться события?
— Я думаю, что правительство будет вяло вести переговоры. Но в конечном счете кредиторы возьмут нас за горло и заставят платить. Причем пока мы не сумеем внутри страны выстроить инструмент, который облегчит нам заимствование денег, то придется расплачиваться благодаря высоким ценам на нефть. Но если цены на нефть упадут, хотя пока это не слишком вероятно, у нас не окажется никаких средств и возможностей для перераспределения ресурсов, для переналадки экономики. Пока благодаря высокой нефтяной ренте мы можем позволить себе некоторую вялость. Но если всерьез подумать о перспективах, то правительству надо начинать вкалывать на этом направлении прямо сейчас.