Четвертый этаж одного из корпусов “Ленфильма”, Сокуров идет впереди, прихрамывая: “Осторожнее, здесь выщербина в паркете, в темноте не видно”, — разруха, право. Впрочем, к нашему герою она не имеет отношения: он упрямо завершает своего “Фауста” — последний фильм легендарной тетралогии, краем уха слышу указания по монтажу и озвучке: “Лицо Маргариты — в затемнение, а то потеряем образ, она и так обнажена… Лицо Фауста не тронь”. Находим какой-то диван — бросить кости…
Хрупкое человечество к айфонам не готово!
— Когда мы увидим “Фауста”?
— Ох, готовим к печати копии, самая тяжелая моя картина, все нечистые силы собрались… Впервые будет показана на Венецианском фестивале в конце августа — начале сентября. Перспектив проката здесь не вижу. Время в кинотеатрах расписано, и оно — не за русскими картинами. Ну, может, один-два зала в Москве дадут несколько сеансов…
— Я вообще не понимаю постановку вопроса: вы режиссер № 1, Сокуровы на дороге не валяются, и нет предложений?
— Никаких. Помню встречу с владельцами кинотеатров, когда мы выставляли “Александру” на внутренний кинорынок. Захожу в зал — сидят женщины с накрученными прическами, желтые, синие, яркие, видно, что богатые, на руках перстни да кольца, говорю: “Дорогие женщины, обращаюсь к вам как к матерям: покажите, пожалуйста, у себя “Александру”! Помимо того что там Галина Вишневская, так там еще и солдатики русские, это же ваши дети, внуки — то ли уже служат, то ли пойдут служить…”. Никто не взял. Это ж работать надо, делать афиши, рекламировать. А недавно привез ту же “Александру” в город Камышин Волгоградской области, и что? Полный зал, смотрели с огромным вниманием, никто не ушел, задали много умных вопросов. Зритель мой есть, но пробиться сквозь прокатную систему мне лично невозможно.
— Говоря о Ленине, Гитлере в своих фильмах, вы подчеркивали, что весь их ужас суть именно человеческие поступки, не надо их сакрализировать.
— Ну конечно, злой Гитлер — он же не с Луны. Это всё жило в людях. Нет, увы, той нижней границы, ниже которой человек не мог бы опуститься в своей дикости. Каждый раз мы удивляемся (говоря о преступлениях против человечества), как это возможно, и, к сожалению, жуткие деяния становятся всё виртуознее, всё ниже планка опускается. И не дьявол тут действует, а мы сами — наша общая коллективная жизнь.
Конечно, по объединяющей деструктивной каждодневной работе на первом месте — телевидение. Насилие там — норма, оно становится уже “героическим”. Смерть — проста. Убить — не страшно. Молодые видят: ты убил, и рефлексии никакой — ни совесть не мучит, ни наказание не придет. Вон у Достоевского — он еще не убил, так уже роман написан, поднимается по лестнице, а сколько сомнений, мучений, борений… а не убил еще! Сейчас вся эта лестница рухнула.
— Достоевский… Люди разучились читать книгу целиком, читают по диагонали, проглатывая… Это норма даже для интеллектуалов.
— Что ж, следствие нового времени. Новые технологии порождают нового человека. Это дурно. И никто не знает, к чему это ведет. Нельзя так доверяться науке и инженерам, нельзя всю свою сущность передавать им в руки. Целый ряд “технических” открытий оказался человеку не по плечу (атом). Не по голове. Не по душе.
— То есть Билл Гейтс и Стив Джобс…
— …Они торопятся. Торопятся. Торопятся. Будто бы где-то наверху уже решено, что календарный срок этого человечества завершается, всё с ним ясно, и “вы уж катитесь, куда докатитесь, плевать, к концу света или как там вы его называете”. Но темпы этого “скольжения” опережают всяческие возможности. Потому что каждая новая мысль ДОЛЖНА БЫТЬ вторична по отношению к переживаниям сердца. То есть то, что происходит сейчас, неорганично для человека. Ведь по психофизике, по всей нашей физиологии мы остаемся маленькими и очень уязвимыми существами. При этом давно стали чудовищной угрозой для всего живого. Когда ты прокладываешь дорогу из одного города в другой и тебе совершенно не важно — вырубишь ты лес или нет, какие-то зайцы, березы, дубравы, лягушки, — вот это уже диагноз.
— И власть тут не является примером.
— Примером? Власть дегуманизирована! Эта проблема актуальна для всего мира. Разве среди лидеров государств есть гуманитарии? Про каждого из них мы знаем что-то мелкое и не очень хорошее. Причем это публичное знание; большая часть лидеров нелюбима своими народами. Факт. Они не являются моральными авторитетами. А вы говорите, люди не читают… А где большие писатели?
— У нас их нет.
— Да их нет и в Европе. Последний крупный романист — Томас Манн, с его фигурой ушла европейская литература. У нас из крупных — Солженицын. Вослед — никого не видим. В XIX веке художественная жизнь была очень разнообразной, как будто этот век просил прощения за все предшествующие дикости крестовых походов и инквизиций, но, видимо, Первая, а потом и Вторая мировые войны нанесли такой урон — все ценности были разграблены. Войны показали, что гуманитарные усилия не могут решить главных общественных проблем… а других мы не знаем.
Мы так надеялись, что немцы не выберут Гитлера, думали, что кто, как не они, разберутся в этих тонкостях, у них университет возник на сотни лет раньше нашего! Разберутся, где политика перестает быть человеческим инструментом, а становится способом истребления людей… Не разобрались. Миллионы встали на сторону нацистов. Равно как и у нас: до революции — с умилением взирали на иконы, а спустя несколько лет с не меньшей страстью закапывали живьем священников.
— И никого трагедии не учат…
— Абсолютно. Когда произошли события 11 сентября в Нью-Йорке, я наивно думал, что немедленно ООН соберет экстренное совещание с представителями Старого Света и мусульманского мира, сядут и начнут говорить. Как бы не так. Взялись за другое. Не понимая, что бомбить одних-других бесполезно. Как и бесполезно обыскивать в аэропортах карманы. Мир европейский — централизован, та же католическая церковь имеет четких лидеров, с которыми можно говорить… А в мусульманском мире говорить как будто не с кем, все разрознены. Тем не менее когда европейская цивилизация шаг за шагом стала разрушать мусульманский мир, его самость, сокрытость и сокровенность, разрушать через свои СМИ, спутники, музыку, молодежь, идеологию — они, конечно, были вынуждены действовать ответно. Им ничего другого не оставалось. Понятно, что они не могут создать такую армию, как НАТО, но выдвинуть 10 000 шахидов они в состоянии. Из них пять человек сели в самолеты и устроили нью-йоркскую катастрофу века — всё потому, что нет гуманитарного согласия.
— А как бы вы оценили “Фукусиму”? Япония стала для человечества лакмусовой бумажкой, всё испытывает на себе…
— Люди нежные, ранимые, но при этом не надо забывать, что во время Второй мировой японская армия была самой жестокой, нацистам оказалось далеко до “хрупкого” японского характера. Я обратил внимание, что многие молодые японцы совсем не любят свою страну. Почему? Может, потому, что бремя идеала фантастического качества труда и самоотверженности очень утомительно? Тяжело с этим жить. Прихожу, помню, на лекцию в японский университет, а студенты спят: несколько часов ехали на электричке из другой префектуры. И везде вижу это состояние между сном и явью. Чуть больше в метро перегон между станциями, чем обычно, — у всех закрытые глаза. Никогда не видел такого усталого народа. И никаких там излишеств, экзотики, искусства — более бессмысленной, более однородной архитектуры, чем в Японии, не видел нигде. Всё ушло только в ум. В жертвование собой ради европейской цивилизации.
— На днях умер Доктор Смерть, Джек Кеворкян. Как вам его идея эвтаназии?
— Говорю только за себя. Я бы согласился. Только для того, чтобы не составлять никакой обузы для своих близких. Не оставлять о себе отягощающего впечатления. Потому что знаю, как порою больные люди истязают своим недугом родных. С другой стороны, не всякая болезнь смертельна. И мы знаем случаи, что когда человек включается в борьбу (а для этого должен быть колоссальный внутренний ресурс) — у него появляется шанс.
“Благодаря Рембрандту я не уехал из России”
— Можете представить себя на посту председателя Союза кинематографистов?
— Нет, это невозможно.
— А проезд с мигалкой по встречной полосе?
— Для этого надо иметь автомобиль и соответствующие амбиции. Я — человек правила и не люблю всякую исключительность. Я ее боюсь… В этом смысле я, кстати, многому у японцев научился. Уметь молчать и не мешать молчанием своим. Нет, я не смог бы возглавить союз. Ведь когда я собираю съемочную группу, то приглашаю людей, которых бы мог полюбить, относиться с терпением…
— Что для вас на съемочной площадке неприемлемо?
— Унижать человека, кричать, сквернословить, швырять в него чем-то. Что часто бывает даже у больших режиссеров. Это они пытаются оправдать каким-то “творческим волнением”, но на самом деле это скрытая форма человеконенавистничества. С другой стороны, надо четко понимать, что ты на площадке — источник власти и силы. Вон какие трудные съемки были на “Фаусте”: собралась группа артистов из 30 стран. Снимали в Чехии и Исландии. После чего, кстати, я Исландией заболел, ее лунной твердью. Она как открытая рана. Как прекрасный, тяжело раненный человек, которого привезли, положили на операционный стол, а врачи сбежали… И вот это тело на всех ветрах земли — незашитое, неухоженное, живое. Там себя чувствую тревожно — работающая под ногами кухня, в которой непрерывно что-то готовят. Если есть место, где надо писать книги, — только там…
— Как-то я спросил у хорового дирижера Минина, почему он не уехал из страны: да как я уеду, мы поем на русском, куда я без русского мелоса…
— Я мог бы уехать, Андрей Арсеньевич Тарковский дважды организовывал мой выезд отсюда, у него были возможности… Но тогда меня сдерживала мысль о близких — что будет с родителями, сестрой, это ж был не совсем легальный способ отъезда из СССР. А потом я обрел Эрмитаж, мог два-три раза в неделю приходить туда, просто сидеть. И на Россию стал смотреть по-другому; видя картины Эль Греко или Рембрандта, осознал, что у меня с их языком нет никакой дистанции, абсолютно, — и зачем уезжать? Хотя было трудно — в Петербурге закрывались все мои картины, ничего не выпускалось, проблем — море. А Эрмитаж до сих пор меня здесь держит. Я-то по характеру человек из какого-нибудь маленького города, была бы речка небольшая или озерцо — и достаточно. Петербург, конечно, слишком большой и тяжелый город, я — меньше, меньше, маленький человек.
— Но вы болеете за то, что он разрушается…
— Эволюция — это знамя гуманитарности, продвижение шаг за шагом, не отрицая развития… Жаль, что в современной архитектуре никакого развития не наблюдаем: они, архитекторы, скорее вандалы, чем созидатели, у нас это волчья стая. Но и в Европе они все с большими зубами, совершенно дегуманизированы. Быстро строят то, что через 20 лет можно снести, не пожалев. Никакого следа не хотят оставить после себя… Мало того, рушат не ими созданное, а этого делать нельзя. Как нельзя читать чужие письма. Аксиома. Не ты строил, не ты обиходил; тысячи людей шли под этими стенами, может, кто-то умирал, глядя на них…
Один на один с “Войной”
— Мы говорили о художниках. Как бы Александр Сокуров оценил такое явление, как арт-группа “Война”? А то в редакции мы передрались из-за нее.
— Зачем драться?”Война” — это форма яркой социальной манифестации. Так же, как и многие американские фильмы не являются фактом кинематографического искусства, но просто демонстрируют яркую соцпроблематику — или это люди, вернувшиеся с войны, или проблемы меньшинств. Так и тут — у “Войны” яркий темперамент, смелость… Но инсталляция не является фактом искусства, впрочем, имея отношение к культуре в широком смысле этого слова. Понимаете, искусство — вещь свершившаяся, оно уже есть. И если сегодня художники или композиторы перестанут работать — мы этого даже не заметим. Я знал про этот фаллос на мосту, но значения не придал никакого: нам это не страшно, потому что у нас всё равно есть Пикассо, Дали, Веласкес… мы никогда, слава богу, не останемся один на один с арт-группой “Война”. Мы им нужнее, чем они нам. Странно лишь, что в городе (Питере) и в стране, где у людей есть какие-то знания и принципы, где люди что-то понимают, эта акция прозвучала.
— Кстати, когда вышел ваш “Русский ковчег”, многие спорили: не является ли фильм видеоинсталляцией, находится он в поле Арта или в поле Кино?
— Разумеется, это кино. В “Ковчеге” скорее даже больше опыта театра, ведь я рассматривал это огромное пространство Эрмитажа как единый театральный спектакль на полтора часа без антракта. К тому же это давняя мечта именно кинематографиста — непрерывность времени. Даже Тарковский мечтал, но понимал, что организационно-технические проблемы (а также проблемы внутренней режиссуры) настолько велики, что по тем временам это было сделать невозможно, он так и говорил: еще многие поколения не смогут на это решиться.
— Как-то вы упоминали о такой данности, как “старение фильма”…
— Стареет язык, в первую очередь язык монтажа. Монтаж — это единственное ноу-хау кинематографа, это его речь, более у кинематографа нет ничего своего, остальное заимствовано из других искусств. Серьезно монтажом сегодня занимается всё меньше и меньше людей. Поэтому со временем становится очевидна вся эта “неразвитость языка”. Не стареет, кстати, монтажная культура немого кино. А звуковое… Постарело, например, “Зеркало” Тарковского.
— Хотя, как говорил в интервью покойный Александр Мишарин (соавтор сценария), они нашли — переставляя эпизоды — “золотое сечение”.
— Мне кажется, что это только теория. Никакого “золотого сечения” не найдено, но красиво сказать про это можно. Пусть так. Везде, где существует ярко выраженная формальная энергетика режиссера, — везде есть угроза, что процентов на 90 это будет в корзине времени. Меньше всего из того времени постарел Бергман. Так, у него меньше наглости и агрессивности в монтаже. Он переносит свою энергетику и средства художественной выразительности внутрь актерского состояния. А те, кто делает ставку на монтаж, на проявление мышц в языке, — стареют очень быстро. Даже Антониони потихонечку увядает. Феллини не постареет, потому что там вектор перенесен на игру актеров и неактеров. Пазолини — тоже нет, там необыкновенные персонажи, они всегда будут молодыми. Как может постареть Анна Маньяни — самая любимая моя актриса! Перед тем как снимать “Александру”, мы с Галиной Павловной много смотрели работ Маньяни… Как она прекрасна в своей некрасивости, чудесна!
Комедия про Медведева
— Дурацкий вопрос, но Сокуров мог бы снять комедию?
— Как-то начинали это делать. Юрий Арабов по моей просьбе написал сценарий: в Петербург приезжает Чехов и пытается собрать долги с тех, кто ему когда-то был должен. Там много было всего: и публичный дом, и городская улица, рестораны, родственники… За день до съемок всё сорвалось — люди, обещавшие финансирование, нас обманули, испугались. Вообще комедия — прекрасный жанр. В ней есть одно обязательное условие: должна быть пластичность национального характера. Мы смотрим, например, французскую комедию — и 80% смысла, содержания, обаяния есть вариации национального характера. Смотрим грузинскую комедию — там 80% надувательства и игры в национальный характер, грузины на самом деле другие, а мы, не зная, какие они, принимаем всё за чистую монету. Русский характер очень сложный… Непластичен, невыразителен.
— Никулин в “Бриллиантовой руке” — попадание?
— То есть “русский национальный характер” — это такой дурачок, идиот, да? Но на дурачке и идиоте всю комедиографию не поставить. Она гораздо сложнее. Хотя у нас — да, всё почему-то строится на идиотизме. Не на легкости, не на воздушности, не на уме. Посмотрите шедевры Рязанова: та же “Берегись автомобиля” — совершенно не постарела картина. Но опять же — установка на “идиота”. Не обидно? Увы, сегодня нет режиссера, который смог бы поставить Салтыкова-Щедрина или Островского. Где были бы идеи и эмоции действительно сильные и яркие… Нужен равнозначный по масштабу творец — поколение таких еще не подошло. А вообще в жизни и без того очень много всего. Скажем, могла бы быть прекрасная комедия о существовании двух руководителей в стране. Умная, серьезная, мощная. В их дуэте много человеческого — и город один, и возраст один, и образование практически одно, и, и, и, и…
— Не бесовщина ли — само существование тандема?
— Мы многого не знаем о них, хотя должны были бы знать — зачем и почему создана эта конструкция…
— И последнее. У вас вся жизнь — одна большая сложность: не было финансирования, официального признания, как вы умудрились выжить, не потерять интерес ко… всему?
— Не знаю. Такое ощущение, что я эту жизнь пробежал. Будто японец. А ведь в какой-то момент казалось, что Брежнев меня переживет. Я жил здесь на Каменноостровском проспекте (он назывался тогда Кировским) в коммунальной квартире и в белые ночи иногда ходил гулять. Так на перекрестке около моста висел огромный портрет Брежнева. Часто наблюдал, как вечерами возле него собирались специальные люди с милицией, с вышками, с красками… и пририсовывали очередные награды, благо грудь, понимаете, была огромной, чтобы с запасом… Постепенно я понял, что государство сильное, давление на меня ой-ой-ой какое, Брежнев в орденах — и надо успокоиться, принять это как данность, все равно он меня переживет. Мне нечего было терять. Всё всегда делал сам. Опираться было не на кого — отца-писателя у меня нет. И никогда не думал о своей жизни как о большой ценности, не цеплялся. По сути сдерживало лишь то, что есть любимые люди — сестра, мама, отец, друзья… А так… Не раз проходил испытание смертью. Научился трезво смотреть на себя, понял, что художественный автор не имеет морального права писать или говорить о том, что им не прожито. Тут же думаешь о пронзительном и беспомощном по языку Достоевском, прошедшем через смерть… Поэтому в режиссуре — это мое убеждение — ты в 90% случаев не имеешь права снимать фильм, касаться непрожитых тем.
Санкт-Петербург