— Егор Тимурович, в эти дни любой читатель газеты, увидев в анонсе имя Гайдар, поймет, что разговор будет о кризисе. Реформы Гайдара так или иначе привели к тому, что мировой кризис — это и наш кризис. Не жалеете, что являетесь в какой-то мере виновником происходящего?
— Не жалею. То, что происходит сегодня в мире, нельзя отрывать от реалий последних двух веков. На протяжении тысячелетий главным элементом нестабильности было колебание урожаев. Библейская притча про тучные и худые годы — отражение реальности аграрных обществ. Урожаи непредсказуемы, уровень жизни низкий. Неурожай может привести к голоду и резкому повышению смертности. В последние два века ситуация изменилась. Колебания урожаев в отдельных странах влияют на жизнь людей, но в более развитых странах их влияние ограниченно.
Это результат того, что называется современным экономическим ростом. Резкое ускорение его темпов сначала в наиболее развитых странах Западной Европы, а потом и широко по миру стало результатом сформирования институтов, которые называют “капитализм”. Четкие гарантии частной собственности создали стимулы к инновациям и инвестициям. Это очевидный факт. Но у современного экономического роста есть и оборотная сторона: набор развитых рыночных инструментов связан с регулярными изменениями экономической конъюнктуры, существенными колебаниями темпов экономического роста, а иногда и их отрицательными значениями. Так было на протяжении последних двухсот лет. Пока нет оснований полагать, что ситуация на протяжении ближайших десятилетий изменится.
— А эти изменения зависят от Бога или от человека?
— Не от Бога. Они могут происходить вследствие самых разных факторов. Например, рецессия 2001 года, как и нынешняя рецессия в США, необычна с точки зрения опыта экономического развития предшествующего полувека.
— То есть предсказать невозможно?
— Можно пытаться предсказать. Раз в 5—10 лет экономика крупнейшей в мире страны или крупнейших в мире стран существенно замедляется, и это…
— Это экономический закон.
— Это не закон. Но это реальность. Если двести лет так было, то с какой стати полагать, что больше так не будет? Последняя рецессия в США 2001 года была довольно мягкой. Но она привела к падению темпов экономического роста в России примерно вдвое. Но когда вы имеете мягкую рецессию (которая затушена потоком долларов) — вы должны быть готовы к тому, что следующая рецессия мягкой не будет.
— Простите, так, выходит дело, вот эта ипотечная беда — она могла быть затушена с минимальными потерями?
— Думаю, что не могла. Когда произошел крах рынка высокотехнологичных акций в Соединенных Штатах, усугубленный затем событиями в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года, у Соединенных Штатов были большие резервы финансового маневра. В 2007—2008 годах достаточных финансовых резервов, чтобы быстро справиться с рецессией, не было. Бюджетный баланс на фоне войны в Ираке был отнюдь не столь благоприятным, как к началу 2001 года. Есть некие базовые проблемы, которые забросать деньгами трудно. Они накопились. Власти США делали ошибки. За них, к сожалению, пришлось расплачиваться всем.
— Так вот, у меня как раз был следующий вопрос, на который вы сейчас, впрочем, и отвечали. Кто виноват или что тут виной: воровство, некомпетентность, безответственность людей или некий неподвластный человеку закон экономического развития?
— Неподвластный человеку закон экономического развития.
— И тем не менее, скажем, Великая депрессия, чудо немецкое… Были, собственно, уже придуманы вполне действующие — ну, для данной ситуации — методы борьбы или по крайней мере…
— Вы очень точно употребили слова “для данной ситуации”.
— Она всегда разная.
— Именно. Кризис 2001 года отличается от кризиса 2008—2009 годов.
— А знали ли мы вообще про кризис 2001 года? Вот так, как сейчас мы знаем, что живем в состоянии жуткого кризиса?
— Я знал.
— Но вы по долгу службы и потому, что вы — Гайдар, а мы?..
— Подавляющее большинство населения страны не знало.
— Вот именно.
— Могу рассказать почему. Теория кризисов — важнейшая часть экономической теории последних двух веков. Мировая экономика меняется. Меняется и природа кризисов. Кризисы второй половины ХХ века были достаточно стандартны и прилично изучены. Уже к 80-му году их научились предсказывать. Суть их была проста. Правительство, Центральный банк под давлением общественного мнения наращивает бюджетный дефицит, денежную массу. Попросту говоря, печатает деньги. Это приводит к повышению инфляции, что вредно для экономического роста. Падает спрос на деньги, создаются дополнительные риски для инвестиций. Тогда центральные банки и правительства принимают решение затормозить инфляцию. Приходится применять непопулярные меры, ограничивать бюджетные расходы, отказываться от ряда социальных программ. В краткосрочной перспективе темпы экономического роста замедляются, но инфляция идет вниз, процентные ставки повышаются. Это не слишком нравится обществу, но позволяет создать предпосылки для нового этапа экономического роста. К таким кризисам и общество, и элиты привыкли.
Бывали и аномалии. Скажем, южноазиатский кризис 1998 года, который потом распространился на Россию, Бразилию, Аргентину и многие другие страны, никто толком не предсказывал. Он был необычным. Этот кризис почти не затронул ни Америку, ни Европу, он лишь в ограниченной степени сказался на темпах мирового экономического роста. Хотя развитие событий в нашей стране было драматичным.
Кризис 2001 года, который затронул мировую экономику гораздо сильнее, тоже был необычным. Осознанного решения европейских или американских властей тормозить инфляцию ценой снижения темпов экономического роста не было. Рецессия в США была порождена иными причинами.
Кризис, который начался в 2007 году, тоже необычный. Он не явился результатом решения денежных властей Соединенных Штатов или Европы сдерживать инфляцию ценой снижения темпов экономического роста.
Мы живем в динамичном, быстро меняющемся мире. Капитализм начала ХIХ века — это одно, капитализм середины ХХ века — другое, капитализм конца ХХ века — третье.
— То есть то, что сейчас большой спрос на “Капитал” Маркса, — это ошибка?
— Нет, это правильно. Потому что эта книга-то очень глубокая. Неправильная, но глубокая.
— Своеобразная оценка.
— Пытаться по “Капиталу” Маркса понять, как надо действовать в условиях нынешнего кризиса, — неразумная затея.
— Я имел в виду, Егор Тимурович, все-таки совсем конкретный вопрос. Кризис — мировой, как совершенно очевидно уже, да? Он затронет совершенно всех. Но будет ли всем миром решаться вопрос кризиса или каждая страна будет выбираться самостоятельно? И возможно ли это?
— Лидеры и руководители финансовых властей 20 крупнейших мировых экономик недавно организовали две встречи. Одну — в Бразилии на уровне министров финансов, другую — в Вашингтоне на уровне руководителей стран, чтобы согласовать позиции. Есть понимание того, что проблема глобальная. Диалог необходим, это очевидно. Злорадствовать, что в американской экономике есть проблемы, — это все равно что уподобиться подростку, который назло маме хочет отморозить себе уши. Я не вижу, чтобы руководство нашей страны или наши денежные власти, финансовые власти так себя вели. Мы понимаем, что оказались в одной лодке.
— Простите, а тогда — пошлины на иномарки… Это же явное противоречие.
— Это ошибка. Тактическая ошибка. Результат действия лоббистов. Неправильное решение. Но тем не менее это не значит, что мы не понимаем необходимости согласованных действий по выходу из глобального кризиса.
— А цена на бензин — на 5% меньше, когда в три раза дешевле нефть?..
— Если вам нужен перечень ошибок наших властей, я, уверяю вас, могу вам его представить, и он будет длинный. Это ошибки. Но тактические ошибки. Перейти от мышления, характерного для периода необычно высоких темпов экономического роста, экстремально высоких цен на основные экспортные товары — в первую очередь на нефть, когда доходы бюджета растут как на дрожжах, когда руководство привыкло к тому, что все его любят и можно принимать только популярные решения, к управлению экономикой страны в условиях кризиса — непростая задача. Есть инерция мышления.
— Так что важнее все-таки для государства: то, как оно стоит само по себе, или социальное положение трудящихся масс, говоря языком недавнего прошлого?
— От того, что положение государства в финансовой сфере ухудшится, положение трудящихся масс не улучшится. В данном случае трудящиеся массы и государство тоже в одной лодке. И если государство начнет сейчас делать глупости, чтобы угодить трудящимся массам, расплачиваться за это все равно будут в конце концов люди, потому что никаких других источников покрытия государственных обязательств, кроме доходов трудящихся масс, у государства нет.
— То есть разделять интересы государства и населения…
— Конечно, нельзя. Сохранение стабильности банковской системы, финансовой системы — приоритет не только для государства, но и для тех, у кого есть вклады в Сбербанке. Я как человек, которому всю жизнь, видимо, суждено отвечать за то, что Советский Союз разбазарил средства, которые должны были обеспечивать вклады в Сбербанке, не хотел бы, чтобы нынешнее государство повторило ошибки, которые сделало советское государство, накопившее огромные вклады в Сбербанке и при этом полностью утратившее валютные резервы.
— Теперь еще такой вопрос. Самый животрепещущий: сколько продлится кризис?
— Этого никто не знает. Кризис необычный по происхождению. Опираться на опыт предшествующего полувека, уже не говоря о двух веках, рискованно. По-видимому, это будет самый тяжелый кризис (большинство экспертов так считает) со времен Великой депрессии. Последняя официальная оценка протяженности кризиса, сделанная Международным валютным фондом, — до 4-го квартала 2009 года. Возобновления роста американской экономики и постепенного увеличения темпов роста мировой экономики ждут к этому времени. Но мне приходилось разговаривать с теми экспертами, которые составляли эти прогнозы. Не представить соответствующие материалы они не могли, но у меня не сложилось впечатление, что они сами уверены в их точности.
— Оптимистично. А вот еще такой вопрос. Вы сказали, что американская экономика сначала начнет расти, потом Европа… Значит, очевидно, все-таки разные государства будут выбираться по-разному. А наша специфика российская поможет нам быстрее выбраться из кризиса или, наоборот, мы самыми последними из этой ямы будем выползать?
— Есть два основных, важнейших канала влияния мирового кризиса на Россию. В январе прошлого года мы это обсуждали на ученом совете нашего института. Первое: цены на основные экспортные товары России — нефть, нефтепродукты, газ, металлы — сильно зависят от колебаний мировой экономической конъюнктуры. Мы это говорили тогда, в январе 2008 года, и многие эксперты с нами спорили — говорили, что мы забываем об Индии, Китае, о том, что спрос на топливо и сырье в этих странах растет, и в этой связи цены на нефть, превышающие 100 долларов, гарантированы — скорее они будут в районе 200 долларов. Предшествующий опыт показывает, что при замедлениях мирового экономического роста цены на наши основные экспортные товары сильно зависят от мирового спроса. Поэтому такие утверждения не представлялись нам убедительными. Это тот случай, когда я хотел бы оказаться неправым. К сожалению, этого не случилось. Падения цен на нефть в три раза большинство экспертного сообщества не предвидело.
Второе: приток-отток капитала. В 2007 году у нас был рекордный приток капитала. Больше 82 миллиардов долларов. В прошлом году огромный отток капитала. Особенно в 4-м квартале. Больше 130 миллиардов долларов. К счастью, мы накопили необходимые резервы, чтобы управлять такими не зависящими от нас колебаниями потоков капитала. Если бы всего этого не было — при тех изменениях уровня цен, которые стали реальностью в 2008 году, таких изменениях направляемых потоков капитала, кризис 1998 года представился бы веселой детской прогулкой на лужайке…
Мы подошли к этому кризису с гибким курсом национальной валюты, с крупными накопленными резервами, понимая, что конъюнктура рынка наших основных товаров и конъюнктура рынка капитала могут в любой момент измениться независимо от нашей воли. И потому при всех проблемах, которые есть и будут в следующем году, пока мы способны управлять кризисом, не допустить катастрофы. Изменение курса рубля с 23 до 33 за доллар — это еще не катастрофа. Это нормальная реакция денежных властей на изменения конъюнктуры рынка основных экспортных товаров.
— Кстати, как еще подскочит курс? Это очень волнует народ.
— Я знаю рабочие прогнозы, подготовленные нашим институтом. Но так как мое мнение влияет на поведение людей, то я в условиях кризиса на такие вопросы не отвечаю. Могу сказать, что не вижу угрозы дефолта.
— Понятно. Кстати, десять лет назад вы мне давали интервью, когда только назначили Кириенко, — ему было трудно делать первые шаги, и мы назвали тот материал “Бег в мешках”. Исходя из афоризма, что при беге в мешках побеждает не тот, кто быстрее бегает, а тот, кто быстрее бегает в мешках. Тогда наши премьеры, в общем, бегали в мешках. Сейчас наш премьер бегает с той скоростью, с какой он хочет бегать. Он хорошо подготовлен физически. А экономически подкован так же?
— Он хорошо экономически подкован. Он восемь лет был президентом, не считая тех месяцев, когда он был премьером. Он вынужден был решать массу экономических проблем. Он решал их с разной степенью успешности. Иногда очень успешно, иногда не очень. Но у него большой опыт, знания экономической реальности и страны, и мира. Главная проблема, на мой взгляд, для нынешних властей — то, что весь опыт был накоплен в условиях тучных лет. Сделано немало разумных вещей, какие-то неразумные вещи, но опыт накоплен в благоприятных условиях. То, в какой степени Россия справится с кризисом — лучше или хуже других, — зависит от того, в какой степени наше руководство привыкнет жить в иных, более тяжелых условиях, во время тощих лет. Мне кажется, что наше руководство это начинает понимать. Если не поймет, то жизнь научит.
— Кому, как не вам, который как раз управлял страной в самые что ни на есть не тучные годы…
— Тощие годы, да.
— …кому, как не вам, лучше знать, что требуется для того, чтобы все-таки ей управлять. Помню, вы говорили тогда в каком-то интервью, что выясняете, пришли ли баржи с хлебом и будет ли на два дня хлеба в Нижнем Новгороде. Вот чем приходилось заниматься премьер-министру. А каково придется в подобной ситуации человеку, привычному к тучным годам?
— Ему потребуется время, чтобы адаптироваться. К моменту моего назначения в правительство практически всей элите было ясно, что ситуация катастрофическая. И населению тоже. Самым употребительным на заседаниях правительства перед тем, как я туда был назначен, было слово “катастрофа”. По опросам ВЦИОМа, большая часть населения страны ждала голода, холода, социальных беспорядков. Поэтому мне, как и многим моим коллегам, было совершенно очевидно, что мы назначены в правительство кризисными менеджерами. С какой бы стати иначе шестидесятилетние крепкие хозяйственники, всю жизнь боровшиеся за власть, вдруг ушли бы в тень: пусть, мол, эти молодые ребята теперь экономикой страны поуправляют?.. Да, ситуация была ужасная, но я не был избалован тучными годами. А нынешнему руководству страны — еще раз подчеркиваю: считаю его компетентным — требуется время на адаптацию. Потому что управлять Россией при цене в 140 долларов за баррель и с ценой 40 долларов за баррель — это разные занятия. Я думаю, что они сумеют справиться. При всех своих разногласиях с некоторыми решениями правительства или администрации я категорически не принимаю логику “чем хуже, тем лучше”. Надеюсь, что они сумеют собраться, приспособиться и справиться с кризисом не хуже, чем другие страны, которые тоже зависят от цен на сырьевые ресурсы.
— Егор Тимурович, я тут своему другу, бизнесмену средней руки, задал такой вопрос: почему эти миллиардеры — несколько случаев было — кончают с собой, хотя вроде бы для обычного человека потерять из 25 миллиардов 24,99 — это вполне ничего?..
Он ответил: они почувствовали, что стоят хуже, и это непереносимо. Шахматный термин такой: стою хуже, чем стоял…
— Дело в том, что для них это ведь вся жизнь. Они же зарабатывали эти деньги не для того, чтобы купить яхту. Это был для них смысл жизни — показать, что ты лучший, самый успешный, самый замечательный, что твои соперники и конкуренты глупее тебя. А когда вдруг выясняется, что дело потеряно, ему наплевать, что у него есть яхта, в заначке 100 миллионов долларов, можно спокойно жить пенсионером. Нет. Для него это крах всей жизни.
— Вот я и спрашиваю: не стало ли наше руководство “стоять хуже” и не может ли это как-то повлиять на принятие решений?
— Мне кажется, что оно это понимает. Оно стало “стоять хуже”. Но одно дело — когда тебе надо продавать свой бизнес; другое дело — когда ты управляешь кризисом в ядерной державе. Тут пулю в лоб себе не пустишь: безответственно.
— С одной стороны. А с другой стороны — всеми обожаемый рейтинг выше крыши. А теперь вдруг оказывается… Ведь народ же не будет разбираться, кто, что и почему. Был хороший, а, как выяснилось, оказался не такой хороший, а стал даже и очень плохим.
— Есть самая страшная фраза, которую жена может сказать своему мужу. Она звучит так: “Я тебя предупреждала”.
— Значит, Гайдар сказал: катастрофы не будет?
— Катастрофы не вижу. Если не считать катастрофой, скажем, падение валового внутреннего продукта примерно теми же темпами, которыми будет падать валовый внутренний продукт в Европе, то катастрофы не будет.
— В общем, не будет.
— Надо понять, что никто не давал точного научного определения катастрофы. Если говорить не просто о серьезном падении экономического роста, а о дефолте, катастрофическом росте безработицы — нет, пока не вижу.
— А вот довольно частный вопрос. Многие считают, что в нынешней ситуации амбициозный и безумно дорогой проект проведения Олимпийских игр в Сочи не совсем к месту. Может, отказаться и направить средства, например, в агропромышленный комплекс? Или потеряем лицо и мало что приобретем?
— Потеряем лицо и мало что приобретем, но проект надо осуществлять без лишней роскоши, тщательно контролируя расходы, выбирая наиболее экономичные решения.
— Но вернемся к самому первому вопросу. Вы не жалеете, да, что затеяли всю эту историю с Россией, и теперь мы вынуждены думать о кризисах?
— Нам следовало думать о кризисах в условиях советской экономики. Крах советской экономики был предопределен падением цен на нефть в 85—86-м годах. Думать, что мы когда-то были независимы от мировой экономики, а потом вдруг стали зависимыми, — ошибка.
— Но вы кое-что изменили в устройстве России, поэтому…
— Да, я считаю, что к этому кризису мы были готовы заметно лучше, чем к кризису середины—конца 80-х годов, связанному с падением цен на нефть.
— Уже хорошо. Значит, хотя бы ради этого стоило стараться.
— Справляться с кризисом, когда у тебя золотовалютный резерв в 30 миллионов долларов или 550, — это разные вещи. Когда у тебя фиксированный валютный курс или когда валютный курс гибкий, им можно маневрировать — это опять же разные задачи.
P.S. Выключив диктофон, я не удержался и снова спросил Гайдара о сроках. Он ответил байкой о Жукове. Водителя маршала ближе к концу войны одолевали: “Улучи момент, спроси у своего, когда война кончится?” Однажды, после утомительной поездки, маршал вышел из машины, потянулся и сказал: “Когда же эта война, …, кончится?!”