«Денег просто не хватает»
– До 2001 года в России уже действовала прогрессивная шкала налогообложения. Тогда, в зависимости от уровня годовых доходов, ставка увеличивалась от 12 до 30%. Потом власти уравняли показатели для всего населения до 13%. В 2021 году в стране ввели новую ставку – 15% для доходов граждан, которые зарабатывают более 5 млн рублей в год. Перед президентскими выборами в своем послании Федеральному Собранию Владимир Путин пообещал россиянам сделать распределение налогового бремени более справедливым. Что значит «справедливое налогообложение»?
Николаев: Богатые должны платить больше. Думаю, так надо интерпретировать тезис президента. Другое дело, насколько это получится.
– Между тем в 2018 году президент Путин говорил, что введение полноценной прогрессивной шкалы НДФЛ не даст результата, доходы начнут скрывать. Почему тема справедливого налогообложения в виде прогрессивного налога стала опять актуальной?
Сафонов: Дело в том, что на сегодняшний день в России объявлены новые масштабные стратегические проекты, в частности, в сфере развития человеческого капитала, которые стоят очень дорого. По разным оценкам они исчисляются триллионами рублей. Той налогооблагаемой базы, которая сейчас у властей и структурно, и физически имеется, не хватит, чтобы их финансировать. Государство и в предыдущие годы уже забирались в свою резервную «кубышку» – Фонд национального благосостояния – для того, чтобы покрыть бюджетный дефицит в силу ограничений, которые возникли в результате санкций. Одним из способов покрытия этого дефицита является введение прогрессивной шкалы налогообложения на граждан. Другого источника правительство пока не предлагает. Поэтому основная причина введения прогрессивной шкалы – это потенциально возрастающие расходы на реализацию тех проектов, которые объявил президент в своем послании Совету Федерации, а также нехватка текущих доходов в той структуре налогов, которая сегодня есть в распоряжении правительства.
Зубец: Денег просто не хватает. В бюджете дыра, ее надо как-то затыкать. Есть два пути. Первый – это повысить налоги на бизнес и на население, т.е. подоходный налог. Второй вариант – заниматься выпуском ценных бумаг и за счет этого финансировать бюджет, то есть идти по пути наращивания заимствований, по которому идут западные страны, у которых долг составляет 80-90% ВВП. Другое обоснование связано с тем, что не хватает денег на развитие и один из вариантов решения этой проблемы – повысить налоги. Но это экономическая часть проблемы. Вторая часть – политическая, потому что это был пас перед выборами в сторону небогатых россиян, которые считают, что богатых надо заставить платить больше. При том лично я не понимаю, что такое справедливая система налогообложения. 13% с тысячи рублей – это 130 рублей, а со 100 тысяч – это 13 тысяч. Богатые в любом случае платят больше, чем бедные. Но у основной массы населения, которая не слишком богата, возникает какой-то пролетарский инстинкт: мол, надо бы богатых еще пощипать. В определенной степени у инициативы прогрессивной шкалы налогообложения есть и такая, немножко популистская составляющая, которая, к сожалению, может привести к негативным последствиям.
«Это очень опасная история»
– Судя по всему, сейчас в недрах правительства и Госдумы рассматриваются разные варианты прогрессивной шкалы и до согласованного варианта пока далеко. Между тем один из самых резонансных вариантов из тех, что были озвучены неофициально: увеличить ставку НДФЛ до 15% для лиц с доходом от 1 млн рублей в год. Если он будет принят, то получится, что больше сегодняшнего уровня придется платить людям с зарплатой в 83 тыс. в месяц. Вряд ли граждан с такими доходами в России можно отнести к «сверхбогатым». Такой вариант следует считать справедливым?
Николаев: Как говорят, «дьявол в деталях». Суть новой шкалы действительно не в названии, а в деталях. Какие будут ставки? Какие шкалы? Какие проценты? Сейчас все разговоры совершенно справедливо крутятся вокруг этих ключевых цифр. Давайте прикинем, что будет, если порог, с которого будет взиматься уже повышенный, 15-процентный налог, установят на отметке 1 млн рублей в год. Средняя зарплата в 2023 году по стране была 73 тыс. 709 рублей. Это при том, что в номинале зарплаты выросли более чем на 14%. Если такой рост сохранится, то она будет больше 84 тысяч рублей уже в этом году. Это не значит, что большинство людей автоматически попадут под новый НДФЛ. Далеко не все и среднюю зарплату получают. Есть еще одна цифра. В Москве по итогам прошлого года средняя зарплата составила больше 136 тыс. рублей. Я, конечно, понимаю, многие удивятся: откуда такая средняя зарплата? Многие получают меньше. Но это статистика. Отсюда вывод, что если порог в 1 млн будет принят, то под увеличенный налог попадает значительное число граждан: думаю, 20-30 млн человек. Надеюсь, что названные вами цифры еще будут корректироваться в процессе обдумывания и обсуждения, и решение будет все-таки другим.
Сафонов: Такое решение, если оно будет принято, затрагивает средний класс, а это и высококвалифицированные рабочие, и специалисты, которые осуществляют технологическое развитие нашей страны. Ну и, безусловно, это те лица, которые осуществляют управление всеми процессами, относятся к менеджменту. Так почему надо принимать именно эту точку отсечения? Возможно, потому, что это 2/3 фонда оплаты труда, на которые можно распространить повышенную ставку НДФЛ и, соответственно, получить реальный доход для бюджета. На мой взгляд, это очень опасная история. И какой-то странный подход присутствует в этой логике: почему, например, сверхдоходы вообще не выделяются в какую-то отдельную строчку? Да, были разговоры по поводу того, что богатеи, испугавшись повышенного налогообложения, могут куда-то убежать, но в связи с введением санкций вариантов для вывода доходов у них становится все меньше. Надо думать о сохранении стабильности среднего класса, который обеспечивает развитие страны и не понижать его уровень доходов. В противном случае люди, которые из себя что-то представляют с точки зрения интеллектуальных возможностей, могут перенести свои активы в другое место, где комфортный деловой климат для их персонального развития.
– Не приведет ли поднятие ставки налогообложения к возвращению зарплат в конвертах, как это было распространено до 2001 года, а также падению собираемости налогов и росту теневого сектора?
Сафонов: Начнем с того, что бизнес никогда от такого механизма не отказывался, и если была возможность безболезненно и безнаказанно осуществлять безналичный расчет с персоналом, он это делал. Взять, к примеру, режим самозанятости. В 2018 году у нас в стране официально насчитывалось 800 тысяч самозанятых. В 2023-м самозанятость выросла до 8,5 млн человек. Минфин уже озвучил, что теряет на этом формате 1,5 трлн рублей в год. Что будет происходить дальше? Во-первых, никто не отменял «добровольный» переход в самозанятые. Переводили, переводят и будут переводить – ради экономии на налогах. Но к этому добавятся еще и другие форматы гражданско-правовых отношений. Как говорится, голь на выдумку хитра. Взять, к примеру, зарплатную наличку. Она по-прежнему существует, несмотря на то, что с ней борется Центральный банк.
Зубец: На сегодняшний день в России есть целый ряд вариантов занятости, предполагающий более низкий уровень оплаты труда. Например, можно перейти из полноценных сотрудников в самозанятые. Мы понимаем, что это будет воспринято налоговой службой как форма ухода от уплаты налогов, но тем не менее такие варианты возможны. И это одна из головных болей Минфина: предприятия при повышении фискального бремени будут переводить сотрудников в самозанятые. Второй вариант ухода от налогов — берется какое-то подразделение компании и оформляется как ООО на упрощенке, где нет социальных налогов и где можно сэкономить. Совершенно очевидно, что если налоги будут повышаться, количество людей, которых будут записывать в самозанятые, будет увеличиваться. А вот если говорить о будущем других социальных выплат, то их форматы не изменятся. То есть, уйти с помощью этих вычетов от повышенных налогов, скорее всего, не получится. И останутся те варианты, о которых я говорил: самозанятость и ООО на упрощенке. У меня ощущение, что пока Минфин реально не знает, что с ними делать.
– Если все больше людей начнут пытаться сохранить свои доходы и начнется массовый переход более состоятельных граждан в самозанятые, это ведь приведет к росту потерь бюджета вместо ожидаемого повышения доходов?
Зубец: Да, такой риск существует. Более того, это вполне вероятный сценарий. Давайте вспомним времена, когда в России была прогрессивная шкала. Так вот, сразу после ее отмены собираемость налогов увеличилась на десятки процентов. То есть количество денег, которые люди прятали, было колоссальным. В результате снижения ставки НДФЛ до 13%, эти деньги оказались в видимой зоне, что привело к росту сбора налогов. Сейчас может произойти прямо противоположная история. Мы уже говорили о том, что прогрессивная шкала налогообложения – это во многом популистская история, потому что более 80% населения страны хотят, чтобы богатые платили больше. Но при этом основная масса населения страны не понимает, что в результате этого богатые будут платить меньше. Потому что помимо тех методов ухода от налогообложения, которые мы уже называли, есть и другие, известные бизнесу. С моей точки зрения, правительство напрасно поддалось популистскому давлению той части населения, которые вспомнили пролетарский лозунг «Грабь награбленное». Эти люди забыли, что богатые, как правило, работают больше, у них меньше свободного времени, они долго учились, чтобы заработать свои состояния. Они почему-то считают, что деньги падают с неба, и вот кому-то повезло подставить шляпу в нужное место. Считаю, что этот популизм, к сожалению, будет негативно воздействовать на нашу экономику.
«Никаких налогов для малоимущих не должно быть»
– Мы уже поговорили о среднем классе, о богатых – давайте поговорим и о бедных. Некоторые эксперты считают, что стоит понизить или вовсе обнулить налог для малообеспеченных слоев населения. Как вы относитесь к такому предложению?
Николаев: Лично я к такому предложению отношусь очень хорошо. Это справедливо. На самом деле прогрессивная шкала налогообложения тогда получается логичной и завершенной, когда мы не только увеличиваем налоги для тех, кто получает больше, скажем, 1 миллиона в месяц или 5 миллионов в год, но снижаем для тех, кто совсем мало получает, ниже прожиточного минимума. Сейчас он у нас около 20 тысяч рублей. Значит, никаких налогов для таких людей не должно быть, иначе их доход автоматом уходит ниже прожиточного минимума.
Сафонов: Кстати, я бы обратил внимание на то обстоятельство, что власти пока не говорят ни слова о налоговом будущем тех граждан, которые получают доходы на уровне прожиточного минимума. Возникает вопрос: почему в этом случае не рассматривается как мера поддержки населения для этих малообеспеченных групп полный отказ от НДФЛ? У Минфина всегда была масса объяснений на этот счет. Думали, что это каким-то образом подорвет развитие регионов, потому что они не соберут достаточные налоги. Но это странно: с овцы, у которой очень мало шерсти, пытаться еще что-то срезать.
– А перспектива такая реальна?
Николаев: А вот здесь у меня есть сомнение. Действительно, возникают вопросы: если мы освободим часть населения, даже самую малоимущую, от уплаты подоходного налога, что же будет с наполняемостью региональных бюджетов – и так далее, и тому подобное. Боюсь, что такие аргументы мы снова сможем услышать.
Сафонов: Если в России будет расти инфляция и начнут повышать налоги, но при этом не станет расти заработная плата, то население будет вынуждено экономить. Мы с такой моделью неоднократно сталкивались в период кризисов, поэтому, безусловно, надо понимать, что это не просто изменение каких-то абстрактных макроэкономических показателей, а серьезнейший удар по экономике. Это означает, что темпы экономического роста не только не будут увеличиваться, но и стране станет грозить впадение в рецессию.
– Вопрос от нашего читателя. Если человек недавно получил повышение зарплаты до 85 тыс. рублей, теоретически он при принятии новой шкалы может попасть под сегмент, с которого будут снимать 15%. Что делать в такой ситуации: просить не повышать зарплату?
Зубец: Есть несколько вариантов. В зависимости от того, где вы работаете, различается специфика ухода от налогообложения. Если мы говорим о крупных компаниях или госслужбе, там без вариантов: платить будут все и полностью. Если малый и средний бизнес, и вы хотите получить какие-то надбавки, – то попросите, например, на сумму прибавки увеличить вам медицинскую страховку на семью или выплатить размер прибавки бонусами. Такие варианты тоже имеют место, и они вполне законны. Но еще раз хочу сказать: скорее всего, этого порога в миллион за год не будет. Вот десять миллионов – это звучит более-менее адекватно. И тогда вся эта фискальная история приобретает какие-то разумные смыслы.