Соколин — далеко не чужой человек для Федеральной службы государственной статистики. Он руководил ведомством 11 лет — с 1998-го по 2009 год. Причем прощание с должностью получилось очень громким. Владимир Леонидович подверг тогда резкой критике целый ряд правительственных решений, и прежде всего — подчинение службы Минэкономразвития. «У ведомства, которое является главным пользователем наших данных, которое занимается составлением отчетов и прогнозов, возникает очень большой соблазн поруководить статистикой в нужном ему направлении», — доказывал экс-глава Росстата.
Для справки: борьба российской статистики за административную независимость имеет весьма долгую и противоречивую историю. Впервые Росстат был передан в ведение Минэкономразвития в 2004 году, но тогда в правительстве вняли доводам Соколина, и уже спустя несколько недель решение было отменено. Второй раз статистиков подчинили министерству в 2008 году. Спустя четыре года, в 2012-м, служба вновь обрела самостоятельность. А еще через пять лет история повторилась: в апреле 2017 года Росстат вернулся в состав МЭР.
Преемник Соколина Александр Суринов, руководивший Росстатом последние 9 лет, никогда не возражал — во всяком случае, публично — против умаления статуса службы, но в конце концов, похоже, и он перестал отвечать велениям времени и планам вышестоящего руководства. 24 декабря прошлого года Суринов был отправлен в отставку, а его место занял 39-летний Павел Малков, возглавлявший до того Департамент государственного управления в Минэкономразвития.
— Владимир Леонидович, вам известно, за что уволили Суринова?
— Точно не могу сказать, но догадываюсь. К руководству Минэкономразвития пришли, как вы знаете, люди с новым, технократическим взглядом на жизнь, в том числе на социально-экономические процессы. Я очень давно знаю Александра Евгеньевича Суринова. Мы с ним работали вместе еще в ЦСУ (Центральное статистическое управление при Совете Министров СССР. — «МК»), в одном управлении — баланса народного хозяйства. Это грамотный специалист, хорошо знающий статистическую методологию. Но с точки зрения современных технологических приемов, методов получения и обработки информации он уже, вполне возможно, подотстал. Я и про себя могу сказать то же самое — я тоже многие современные технологические вещи плохо понимаю. Смущает одно: в статистической деятельности главное пока все-таки — методология. Технологические аспекты всегда были и, думаю, еще долгое время будут оставаться вторичными. Ключевой вопрос для нас — не как обработать информацию, а какую информацию взять.
— Иными словами, к смене руководства Росстата вы относитесь с некоторой, скажем так, настороженностью?
— Эта настороженность вполне естественна. Все-таки я всю жизнь проработал в статистике и прекрасно знаю, что собой представляет эта сфера. Статистика — очень консервативная область, не терпящая никаких революций. Революция для нее хуже ножа. Очень хочу надеяться, что новый руководитель понимает это.
— Можно ли назвать обычной ситуацию, когда во главе статистического ведомства становится человек, ни дня не работавший этого в статистике?
— Нет, обычным это, конечно, назвать нельзя. У нас я такого не припомню. Да и в мире это, мягко говоря, не является распространенной практикой. Последний известный мне подобный случай произошел в Голландии: в середине 2000-х руководителем статистики там назначили бывшего главу пожарной службы. И опыт этот оказался печальным, в чем я имел возможность убедиться лично.
На конференции европейских статистиков мы с этим голландцем должны были вместе вести семинар по проблемам статистики малого бизнеса: он должен был рассказать о голландской практике, я — о том, как эти проблемы решаются у нас. Перед началом конференции все, как обычно, обнимаются, целуются, приветствуют друг друга: мы, статистики, — одна большая семья.
И вот начинается пленарное заседание. Проходит 15 минут, и этот господин — до того я и понятия не имел, что он бывший пожарный, — вдруг поднимает табличку и говорит: «Вот я тут сижу, слушаю вас уже 15 минут… Вы хорошо устроились, у вас тут прямо-таки семейная обстановка. Занимаетесь какими-то пустяками, а у нас в Нидерландах пожарные гибнут на пожарах!» Все просто обомлели. Ведущая тут же объявила перерыв. Я в ужасе думаю: о какой статистике я сейчас будут говорить с этим человеком?!
Кончилось это тем, что с пожарным провели беседу: договорились, что на конференции он останется, но поднимать табличку и выступать больше не будет. Семинар я вел с его замом, профессиональным статистиком, который, слава богу, тоже присутствовал там и которого я хорошо знал.
— Долго, кстати, продержался на своем посту этот пожарный?
— Нет, его очень быстро сняли. И полгода, по-моему, не проруководил. Однако последствия оказались тяжелыми. До этого голландская статистика считалась одной из сильнейших в мире, но очень быстро потеряла свои ведущие позиции. Сапоги, как говорится, должен делать сапожник, а пироги — пирожник. Когда они меняются местами — жди беды.
— Да, как говорится, есть над чем задуматься…
— Очень надеюсь, что Малкову хватит ума и кругозора, что он быстро заполнит имеющиеся у него пробелы в опыте и знаниях. К счастью, заместители главы службы, имеющие опыт работы в статистике, пока остаются на своих местах.
— Претензии со стороны правительства к Росстату были высказаны в день смены руководителя ведомства, что называется, прямым текстом. Первый вице-премьер Силуанов заявил, что ведомство пользуется «устаревшими технологиями и инструментами» и поэтому «нуждается в серьезном реформировании», в «обновлении команды, принципов, методов и работ». Особенно не понравилось вице-премьеру качество счета реальных располагаемых доходов населения, которое он назвал «ужасным». Насколько, на ваш взгляд, справедлива эта критика?
— Что касается технологий, это, наверное, справедливо. Но это всегда упирается в деньги. В середине 2000-х годов нам удалось добиться принятия федеральной программы реформирования российской статистики. Были выделены достаточно большие средства, и какое-то время технология сбора и обработки информации находилась на достаточно высоком уровне. Но мы видим, насколько быстро все меняется. Сегодня кругом смартфоны, планшеты — тогда же ничего этого не было. Последние переписи, скажем, мы проводили обычным, традиционным способом — с помощью переписчиков и бумажных анкет. Идея нового руководителя Росстата — перейти на перепись по Интернету. Чтобы люди сами заполняли анкеты. Ну, дай бог, дай бог… Но такие технологические новшества опять же требуют серьезных финансовых ресурсов.
Что же касается методологии, то еще раз хочу напомнить: ни одна национальная статистическая служба не работает сегодня по своим методикам. Есть признанные международные стандарты. Валовой внутренний продукт и инфляцию мы рассчитываем точно так же, как это делают в США, во Франции, в других странах.
— И доходы населения точно так же считаем?
— Нет, это действительно особый случай. В западных странах денежные доходы населения вообще не рассчитываются, у них другая система измерения уровня жизни. Это показатель из нашего прошлого. Он был очень хорош в советское время, когда мы жили в закрытой стране. Герметически закрытой: никакой валюты, никаких денежных переводов из-за границы и за границу, никаких интернет-посылок. На всю страну — один банк, работающий с населением. Деньги не покидали пределы страны, поэтому подсчитать денежные доходы было достаточно просто. А сейчас, как мы знаем, с одними гастарбайтерами из России уходит огромная масса денежных средств.
В открытой экономике этот показатель становится очень волатильным и очень тяжело объясняемым. Смотрите, сколько сейчас споров: как, мол, так — зарплата растет, а реальные располагаемые доходы падают? Но, коллеги, вы забываете, что у нас больше 40 миллионов пенсионеров. А есть еще дети, студенты, инвалиды и так далее, и так далее. В свое время я ставил перед Минэкономразвития вопрос о целесообразности сохранения этого показателя. Предлагал от него отказаться, заменить другими индикаторами, более соответствующими рыночной экономике. Но сказалось инерционное мышление — все привыкли к этому.
Еще одна причина заключается, думаю, в том, что этот показатель при всей его условности можно рассчитать очень быстро — по базе данных розничного товарооборота. Другие не позволяют достичь такой оперативности. А народ сразу должен видеть, что жить становится лучше…
— Но пока народ видит прямо противоположное. Что-то, кстати, подсказывает, что Суринов в первую очередь пострадал как раз из-за данных о реальных доходах. Очень уж радостные заявления на этот счет делали под конец года наши первые лица: ура, мол, продолжающийся с 2014-го спад наконец-то удалось переломить… Росстат же их сильно разочаровал.
— Но, с другой стороны, Росстат их сильно обрадовал, объявив о росте ВВП на 2,3 процента.
— Да, но произошло это уже после смены руководства. И вызвало немалый скандал. Как вы сами, кстати, оцениваете достоверность этих данных?
— У меня они вызывают определенные вопросы. По всем расчетам мы выходили на 1,7–1,8 процента, и вдруг в конце года темп увеличивается на целых 0,5 процентных пункта! Как это могло случиться? Мы же не какая-то африканская страна, чтобы совершать такие кульбиты. Мы — большая, солидная экономика. Пока я не могу найти для себя логическое объяснение этому. Уверен, что эта цифра не последняя. Это лишь первая, предварительная оценка. По сути, тот же прогноз. Когда начнут поступать окончательные данные, вполне возможно, мы выйдем на те же 1,8.
Вообще, конечно, обнародовать такие сюрпризы — это большой риск. Я бы, например, не стал торопиться. Сказал бы: «Ребята, давайте объявим позже. Пусть потеряем время, но 100 раз все перепроверим».
— Вот уж воистину: поспешишь — людей насмешишь.
— Вот-вот. Конечно, от ошибок в нашем деле никто не застрахован, но нужно стремиться минимизировать эти ошибки.
— Ключевой вклад в полупроцентную «добавку» ВВП внес, как известно, пересчет данных по строительную сектору. По первоначальной версии, объем строительных работ вырос за прошлый год на считаные доли процента, после уточнения — на 5,3 процента. Максимальные темпы роста за десятилетие! При том, что все прочие индикаторы никакого бума не показывают: и ввод жилья, и перевозка строительных грузов, и производство основных стройматериалов существенно снизились. Многие эксперты прямо называют это манипуляциями, накрутками…
— Как профессиональный статистик, я боюсь использовать такую терминологию. Для выводов мне не хватает информации. Но странности, безусловно, есть. Опираясь на свой опыт, могу сказать, что если строительство жилья идет вниз, то маловероятно, чтобы росла вся отрасль. Трудно понять, что может сподвигнуть ее на такой подвиг. Очень хотелось бы услышать, как объясняют это сами статистики.
— Объяснение было дано Минэкономразвития. По версии МЭР, все дело — в неучтенных вовремя инвестициях в здания и сооружения в Ямало-Ненецком округе, где строится большой завод по сжижению природного газа.
— Я видел это объяснение, но меня оно совершенно не устроило. Судя по всему, тот, кто его давал, перепутал процесс строительства с инвестициями в оборудование. Возьмем, например, строительство жилья. Это колоссальное потребление сопутствующих товаров: штукатурка, двери, паркет, краска, обои, сантехника и так далее. Заводу же ничего этого не надо. Кроме стен и крыши там в принципе только оборудование. Но закупка оборудования — это уже не строительные работы. Не могу не отметить и еще одну странность: статистика дала новые цифры, а объясняет их почему-то Министерство экономического развития. Это никуда не годится. Этим министерство тем самым подрывает и авторитет Росстата, и свой собственный.
— Эксперты частенько критиковали и прежнее руководство Росстата. И в хоре критических голосов практически рефреном звучит та мысль, что подчинение Минэкономразвития не лучшим, мягко говоря, образом отразилось на качестве нашей статистики. Уж во всяком случае, не повысило доверия к ней. С этим-то вы вряд ли будете спорить.
— Разумеется, не буду. Я всегда боролся за независимое положение статистики в структуре власти. Не устану повторять, что подчинение Росстата Минэкономразвития — это большая ошибка. И она становится все более очевидной.
— А ведь с 2019 года хлопот у статистиков заметно прибавится: объектами статистического учета станут более 90 показателей нацпроектов. Нетрудно представить, какие по этому поводу пойдут скандалы и споры.
— Тот случай, когда хочется сказать «ноу комментс». В свое время, где-то во второй половине 2000-х, у нас решили перенять систему, существующую в Англии и во многих других западных странах: каждому министерству там задается программа достижения определенных целей. Создали правительственную комиссию, которую возглавил Александр Жуков, бывший тогда вице-премьером. Я тоже в нее вошел. И вот слышу: одно министерство предлагает такой показатель оценки своей эффективности, другое — сякой, третье — третий… Я тогда сказал Жукову: «Александр Иванович, подождите, а как мы все это будем проверять? Мы же не знаем методологию этих показателей, не знаем, как они рассчитываются. Как же мы можем ставить их в качестве целей?» Тогда, слава богу, этот процесс приостановили. А потом он и вовсе заглох.
— Но сейчас, похоже, получил новое рождение.
— Да, на днях мне показали проект, подготовленный Министерством просвещения, — расчет показателей качества образования…
— В рамках нацпроекта?
— Не знаю, в рамках чего, но когда я это увидел, то пришел в ужас. Полная статистическая безграмотность! И это предлагается в качестве проекта решения правительства!
— В нашей предыдущей беседе, состоявшейся как раз в момент потери Росстатом независимости, вы предупредили: «Если начнут менять неугодных на угодных, о качестве нашей статистики придется забыть... Не дай бог, если статистикой начнут руководить те, кому не терпится «догнать и перегнать». Как я понимаю, вы не готовы пока сказать, начал ли сбываться этот сценарий.
— Пока не готов. Очень надеюсь, повторяю, что Малкову хватит мудрости не рубить сплеча, что он понимает, что такое статистика. Сегодня нет ни одной другой сферы государственного управления, которая бы имела такую степень международной согласованности. Если начнутся масштабные национальные извращения, в особенности в части применения статистической методологии, это не останется незамеченным для наших коллег за рубежом.
— Пожалуй, это единственное, что успокаивает. Правда, никаких международных скандалов мы, похоже, уже не боимся.
— Да, практика показывает, что этим у нас теперь никого не испугаешь. Критикуют? Ну и черт с ними! Пусть враги клевещут. Собаки лают — караван идет.
— Знаете, события, происходящие в последнее время с российской статистикой, заставляют вспомнить старый анекдот о том, как Василий Иванович играл с англичанами в «очко»: как только ему объяснили, что джентльменам там верят на слово, ему «такая карта поперла!» Что, если в коридорах власти поняли, что со статистикой можно не церемониться — и «карта поперла»?
— Надеюсь, что это не так. Если же ваше предположение верно, то ничего хорошего нас не ждет. Я однажды уже пережил такое. Когда после прихода к власти Горбачева началась борьба с алкоголем, церемонии со статистикой закончились. Мы вдоволь наигрались тогда в цифры: экономика падала, а мы продолжали рисовать рост. Кончилось все это, как мы помним, трагически.
— Хорошо помню свои ощущения того времени, недоумение: как же так, товаров вроде бы производится все больше, а в магазинах все более пусто?.. Все-таки как ни критикуй нашу нынешнюю экономику, но такого абсурда, слава богу, нет.
— Да, такого абсурда нет. Но я бы не стал утверждать, что повторение невозможно. Ситуация, откровенно говоря, очень сложная. В первую очередь, конечно, из-за внешнего фона: санкционное давление не только не ослабевает, но все больше растет. И до какой степени может вырасти — пока непонятно.
— А к этому, похоже, еще и гонка вооружений скоро добавится…
— Это мы тоже проходили — все эти «асимметричные ответы». Знаем, какие это «ответы»! Когда я, окончив МЭСИ (Московский экономико-статистический институт. — «МК»), пришел в ЦСУ, в Управление баланса народного хозяйства, у нас там периодически проводилась так называемая техническая учеба. Однажды — я тогда работал еще совсем недолго — с нами проводил занятие человек из Госплана. Он посмотрел на меня, говорит: «Ну, молодой человек, как вы думаете, с чего начинается составление государственного плана?» — «Как с чего? — отвечаю. — Все во имя человека, все для блага человека!» Он уставился на меня: «Вы чего, больной?!» — «Почему, — говорю, — больной?! Это же наш главный лозунг!» — «Нет, план начинается с плана вооружений. Ну а второй этап с чего?» — «Ну, — отвечаю, — тут-то уж для человека». — «Да вы что?! Чему вас в институте учат?! Второй этап — это инфраструктура, связанная с армией и с созданием вооружений. А вот третий этап — то, что осталось после первых двух, — это для человека, ради человека». У меня тогда, что называется, челюсть отвисла.
— Но колбаса в итоге оказалась важнее для государства, чем ракеты.
— Именно так. К сожалению, не все у нас сегодня это понимают.