— Довольны ли вы тем, в каком состоянии российская экономика встречает ваш юбилей? Кризис вроде бы миновал, судя по уверениям властей. Или это не так?
— Давайте немного вернемся назад. Кризис 2008–2009 годов в России был самым глубоким из стран «Большой двадцатки». У нас больше всего снизился объем ВВП, в 4 раза «схлопнулся» фондовый рынок, сократились доходы бюджета, промышленность, рекордно выросла безработица, значительно снизились инвестиции. Затем произошло восстановление, и в 2010–2012 годах мы превзошли почти все докризисные показатели. Однако уже с 2013 года началась стагнация, которая продолжалась до 2014-го, и лишь потом, после введения санкций и падения цен на нефть, в 2015–2016 годах наступила рецессия, то есть кризис, упадок. С IV квартала 2016 года она начала преодолеваться, и сейчас мы можем констатировать, что период рецессии пройден, и от нее мы снова перешли к стагнации — застою, депрессии, колебанию вокруг нуля, в котором будем находиться в 2017-м и, по-видимому, 2018 году. Хуже всего, что в период рецессии резко упали показатели уровня жизни. Такого еще не было в нашей стране: реальные доходы снизились на 13%, товарооборот и конечное потребление домашних хозяйств — на 14%, это в 3 раза больше, чем сократились объемы производства в стране.
— Кому мы обязаны этим кризисом и последующей стагнацией — геополитической ситуации, обвалу нефтяных цен?
— Надо сказать, что стагнацию в 2013 году мы создали собственными руками, получив ее в результате неправильной экономической политики: это было за полтора года до присоединения Крыма, санкций, снижения цен на нефть. Дело в том, что у нас сохранилась старая экономическая политика, а условия изменились. При этом президент Владимир Путин указывал на эту проблему еще на первом заседании президиума Экономического совета в 2014 году, когда сказал, что старые источники экономического роста себя исчерпали — если мы будем опираться на них, то нас ждет нулевой рост. До сих пор мы не мобилизовали новые источники, а будучи зависимыми от нефтяных цен, получили серьезный удар, когда снижение сырьевых котировок инициировали Саудовская Аравия и ОПЕК, чтобы противостоять США с их сланцевой добычей. Пострадав от мер, направленных даже не на нас, мы все-таки преодолели рецессию, но не благодаря действиям правительства, Минэкономразвития или Центробанка, а тоже благодаря нефти: она подорожала после «заморозки» ее добычи в странах ОПЕК и России с $39 до $57 за баррель марки Urals, увеличив почти на 30% объем экспорта РФ и обеспечив рост ВВП на 1,5% в I полугодии 2017 года. Рекордное снижение инфляции — с 15% в 2015 году до 4% — сегодня тоже нельзя считать заслугой ЦБ, как многие думают. Инфляция понизилась по причине снижения внутреннего спроса, а не благодаря действиям регулятора с его жесткой кредитно-денежной политикой, которую я считаю неправильной. Когда на 10–15% сократились реальные доходы, товарооборот, конечное потребление, то вполне закономерно, что спроса нет, и потребительские цены не растут.
— Из всех проблем российской экономики, что вы назвали, какую считаете ключевой?
— Главная проблема — падение инвестиций, которое началось в 2013 году. У нас — старый основной капитал, изношенная материально-техническая база предприятий, которая обновляется лишь на 0,7% ежегодно, остальные 99,3% просто стареют год от года. Примерно четверть всего оборудования работает свыше срока амортизации, а средний срок работы машин и оборудования в России составляет 14 лет — вдвое больше, чем в развитых странах. В таких условиях производить качественную, конкурентную продукцию становится все сложнее. Поэтому в России экономический рост больше, чем в любой другой стране, связан с инвестициями, которые нужно вкладывать в производство и человеческий капитал.
— Рыночное реформирование ведется в России уже свыше 25 лет — со времен «команды Гайдара». О вас, занимавшем пост советника Горбачева и вообще имевшем большое влияние на рубеже 1980–1990-х годов, говорят как о человеке, сыгравшем важнейшую роль в привлечении этой команды к управлению государством. Это правда или миф?
— Миф — это верное слово. Мы сидим в кабинете (показывает на портрет Егора Гайдара. — И.Д.), который выбрал Егор, когда в конце 1989 года я пригласил его в Академию народного хозяйства. Он хотел создать Исследовательский институт экономической политики, и я помог в организации этого института при академии. Мой личный интерес был в том, что мне как ректору нужно было обновлять преподавательский состав. Средний возраст профессоров составлял более 60 лет, а нам в академии нужно было начинать читать рыночные курсы — маркетинг, корпоративные финансы, международный бизнес и другие, составлять программы на основе иностранной литературы, а из всех профессоров только один хорошо знал английский… Я понимал, что нам нужна была молодежь, поэтому я искал людей, вокруг которых она мобилизуется; одним из них был Егор Гайдар в Москве, другим — Анатолий Чубайс в Ленинграде. В свой институт при академии Гайдар привел с собой 66 человек и занялся разработкой путей перехода нашей страны к рынку. Это правда.
А вот то, что я сыграл какую-то роль в привлечении этой команды к управлению страной, — явное преувеличение. Насколько я знаю, Гайдар познакомился с Борисом Ельциным благодаря Геннадию Бурбулису, с которым общался. Егор Тимурович понравился Борису Николаевичу, да и не мог не понравиться: он был большим умницей, выдающимся экономистом, эрудитом, аналитиком, теоретиком. Он любил книги и науку, но не бывал на заводах, фермах, не видел, как работает реальный сектор. В этом была его сильная и слабая сторона одновременно. Он собрал команду таких же, как он, 30-летних ученых, они ездили в страны бывшего соцлагеря, например в Польшу, которая совершила успешный переход к рынку, изучали иностранный опыт. В научном плане Егор Гайдар был выше меня, я не имел влияния на его научные изыскания, но создал организационные условия для его работы, финансировал его институт из средств академии, разместил его сотрудников. Помню, что сказал хозяйственникам и сотрудникам академии: «Если я вас попрошу, и вы что-то не сделаете, я объявлю вам выговор, но если Егор Тимурович попросит, и вы не сделаете, я вас уволю». Потому что новое не может возникнуть, если ему не содействовать.
— С позиций сегодняшнего дня как вы оцениваете во главе правительства работу Егора Гайдара, проводящего реформы?
— Очень высоко. Он сделал самое главное — сохранил Россию, которая распадалась на глазах. Правительство Гайдара называли «правительством камикадзе», ведь желающих рулить страной тогда не было, это было смертельно опасное занятие… Но Егор был очень смелым человеком, при всей его мягкости и интеллигентности. Он допустил много ошибок, как мы понимаем задним умом, но пробыл в правительстве всего 11 месяцев, поэтому вешать на него всех собак и винить в том, что произошло в стране за последующие 25 лет, — смешно. К слову, самый большой обвал экономики произошел не в 1992 году, при Егоре Гайдаре, которого сняли с поста популисты из Верховного Совета, а в 1993-м, при Викторе Черномырдине. Тогда Борис Ельцин обратился вновь к Гайдару, и тот снова все разрулил, а потом опять стал не нужен, как это часто бывает.
— Могли бы вы назвать основные достижения и провалы России на протяжении этого 25-летнего рыночного пути?
— Главное достижение — в том, что возврата к старому быть не может: у нас есть частное имущество, товары в магазинах, мы можем выезжать за границу… Но за эти 25 лет можно было сделать неизмеримо больше. В переходе России к рыночной экономике страна столкнулась с трансформационным кризисом, нижняя точка которого пришлась на 1998–1999 годы. Если сравнивать с кризисным 1989 годом, внутренний валовый продукт (ВВП) тогда сократился в 1,8 раза, промышленность — в 2,2 раза, инвестиции в основной капитал — почти в 5 раз, реальные доходы — в 1,9 раза. Серьезной проблемой была депопуляция населения, а смертность превышала рождаемость в отдельные годы на 950 тыс. человек!
После этого начался подъем, но выиграло от него не все население, а в основном богатые. В итоге мы получили огромную разницу между низшими и высшими слоями населения по благосостоянию. Если в советское время 10% богачей жили лучше 10% беднейших в 3 раза, то сейчас — в 15,7 раза. Между тем в Западной Европе эта разница составляет 8–10 раз, в странах социал-демократической направленности — 6–8 раз, а в Японии — 5 раз.
Такой драматичный разрыв в доходах — это большой провал. По сути, после 1990-х годов у нас закончилось реформирование, и к рынку мы так и не перешли. У нас нет фондов капитала и «длинных» денег, проблемы с рынком рабочей силы, землей, налоговой системой. Россия сегодня — это государственная олигархическая переходная смешанная экономика, где 70% валового продукта производится на базе госсобственности.
— Поговорим о науке. Котируется ли российская экономическая мысль в мире? Есть ли шансы в обозримой перспективе у кого-то из россиян завоевать Нобелевскую премию по экономике — или достижение советских времен вашего учителя, Леонида Канторовича, так и останется единственным прецедентом?
— По моему мнению, наша экономическая наука в мировом рейтинге сейчас ниже среднего уровня. У нас нет выдающихся организаций, как, например, Национальное бюро экономических исследований в США. Хотя мы идем вровень с мировыми лидерами в международных экономических исследованиях и прогнозировании. Например, Институт мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН — это один из трех центров в мире, который делает глобальный экономический прогноз.
Что касается Нобелевской премии, то кроме Канторовича были три претендента из России, достойные ее, по моему мнению, больше, чем лауреаты последних лет. Первый — Валентин Новожилов: он разработал проблему оптимальных решений в экономике. Его работы высоко ценятся в мире. Второй — Егор Гайдар: его разработка путей перехода от социализма к капитализму, то есть от административно-плановой системы к рыночной экономике, вполне заслуживала Нобелевки. Третья могла бы быть присуждена ИМЭМО за их мировой прогноз. Однако сейчас Нобелевская премия подчас присуждается людям, о которых 90% крупных ученых не слышали, никто не учится по их монографиям, и новых направлений в науке они не открывают.