— Судя по результатам ваших исследований, российские пенсионеры к началу кризиса накопили жирку и были не самыми бедными в стране. Это так?
— Если говорить об абсолютной бедности, как ее измеряет Росстат, т.е. считать порогом прожиточный минимум пенсионера, то в 2014 году бедных среди россиян старше трудоспособного возраста было 6,4% — это меньше, чем в среднем по населению.
Но поскольку в основе оценок прожиточного минимума лежат определенные представления об уровне и структуре потребления различных социальных групп, всегда возникает вопрос: действительно ли потребление пенсионера так существенно отличается от потребления человека трудоспособного возраста, не занижен ли этот показатель? (Прожиточный минимум пенсионера примерно на 20% ниже, чем прожиточный минимум трудоспособного. — «МК».)
Второй вопрос: как и когда происходит снижение потребления. Вряд ли образ жизни женщины в 55 лет сильно отличается от ее образа жизни в 54 года, как и 60-летнего мужчины от 59-летнего. Эксперты давно предлагают передвинуть границу на возраст, когда происходит снижение занятости, например, после 65 лет, или на возраст экономической неактивности, начиная с 73 лет. В этом случае уровни бедности пожилых людей будут немного выше.
Многие пенсионеры живут в семьях — с другими пенсионерами или с детьми, внуками. Поэтому важно понимать, как различается бедность в разных типах домохозяйств. По данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья населения, который проводила ВШЭ, в среднем по всем домохозяйствам в конце 2013 года уровень бедности по доходам составлял около 14%, а по домохозяйствам с пенсионерами — 10%, то есть и при этом подходе пенсионеры выглядели относительно благополучно.
Среди домохозяйств, состоящих только из пенсионеров, накануне кризиса показатели бедности по доходам были близки к нулю. Понятно почему: больше трети пенсионеров, около 13 млн человек, официально работают, не говоря уже про неформальные доходы, к тому же с 2010 года неработающие пенсионеры получают доплату до регионального прожиточного минимума, если начисленные им пенсии ниже этого уровня. Самые бедные у нас по-прежнему семьи с детьми.
Справка «МК»: «По данным Росстата, федеральный прожиточный минимум в РФ в среднем в третьем квартале 2014 года составлял 8086 рублей в месяц, при этом прожиточный минимум трудоспособного - 8283 рубля, пенсионера - 6308 рублей, а ребенка - 7452 рубля. В третьем квартале 2015 года из-за роста цен и тарифов средний прожиточный минимум вырос до 9673 рублей в месяц, прожиточный минимум трудоспособного - до 10436 рублей, пенсионера - 7951 рублей, ребёнка - 9396 рублей.
Прожиточный минимум в Москве в третьем квартале 2015 года составил в среднем 15141 рубль, прожиточный минимум трудоспособного - 17296 рублей, пенсионера - 10670 рублей, ребенка - 13080 рублей.
Но кроме расчётного статистического показателя регионального прожиточного минимума в каждом регионе есть ещё такой региональный прожиточный минимум, который устанавливается бюджетом субъекта и используется при определении количества граждан, имеющих право на социальную поддержку и доплату к пенсии. Он может быть выше или ниже расчётного регионального прожиточного минимума. В Москве он выше».
— Многие называют официальный прожиточный минимум уровнем не бедности, а нищеты. Насколько убедительно он выглядит?
— Мы говорим о минимальном стандарте потребления. С точки зрения потребления продуктов и товаров он выглядит достаточно убедительно. Правда, в него по-прежнему не включаются расходы на образовательные и медицинские услуги, так как считается, что государство предоставляет их бесплатно…
В европейских странах широко распространена так называемая относительная концепция бедности, при которой ее порогом считается доход в 60% от медианной зарплаты. (Медианная зарплата — доход, ниже и выше которого имеют по 50% населения. — «МК».) Если применить этот подход к доходам россиян, то ситуация накануне кризиса выглядела несколько хуже. Бедным было почти каждое пятое домохозяйство. Но при этом в домохозяйствах, где нет пенсионеров, показатель бедности составлял 29%, в тех, где они есть, — 14%, а в домохозяйствах, где одни пенсионеры, — около 4%. То есть по относительной концепции бедных по доходам у нас было больше, но, во-первых, не настолько, как по абсолютной, а во-вторых, пенсионеры все равно были в лучшем положении.
Так что оценки по медианному доходу и прожиточному минимуму сопоставимы. Другое дело, что для приличного существования недостаточно иметь доходы на уровне прожиточного минимума, необходимо хотя бы два — два с половиной прожиточных минимума на члена семьи — это позволяет потреблять еще что-то, кроме простых продуктов питания и оплаты основных услуг.
— Значит, когда мы говорим, что за последние годы положение пенсионеров улучшилось, мы в большей степени имеем в виду, что оно улучшилось по сравнению с семьями с детьми?
- Оно улучшилось по сравнению с семьями с детьми и по сравнению с тем, как жили пенсионеры десять и более лет назад.
Но у пенсионеров есть специфические проблемы, которые никем не решаются и которые в условиях кризиса, при падении уровня доходов будут приобретать все более острое звучание.
Длительный период низких пенсий и зарплат в 90-е годы привел к большому накопленному недопотреблению в части товаров длительного пользования, низким объемам сбережений, и пенсия недостаточна, чтобы его ликвидировать.
Если копнуть чуть глубже, то дела относительно хороши лишь на двух полюсах: у «молодых» пенсионеров, где часто еще есть и зарплата (они иногда даже «подкармливают» взрослых детей), и у тех, кто старше 80 лет, когда платится повышенная пенсия.
Промежуток от 65 до 79 лет более сложный: доход от работы, как правило, уже исчезает, пенсия стандартная, а потребность в медицинских услугах и социальном обслуживании начинает расти. И вот здесь в худшем положении оказываются как раз одинокие пенсионеры, и это в основном женщины…
Если женщина живет одна и уже не работает, а ей требуется какое-то лечение, которое она получить бесплатно не может, — начинаются проблемы. Есть пожилые, которым часто не хватает денег на покупку продуктов питания, но в первую очередь для массового пенсионера главная беда — недоступность бесплатной медицинской помощи и лекарств.
Назад, к нищете
— Насколько сильно изменилось положение с началом кризиса?
— Пока не радикально. Но впервые за последние 15 лет мы видим падение реальной пенсии — ведь после кризиса 1998 года все доходы, и пенсии в том числе, неуклонно росли, и в реальном выражении тоже. 2008–2009 годы стали для пенсионеров рубежным: реальная пенсия наконец превысила дореформенный уровень 1991 года. (Реальные доходы — это количество товаров и услуг, которые можно купить на данную сумму. — «МК».)
— Вы хотите сказать, что пенсия тогда стала как бы равна 132 советским рублям? Не верится.
— Безусловно, изменилась структура потребления, существенно выросло неравенство, но с точки зрения коррекции на инфляцию — да, пенсии достигли дореформенного уровня, а потом его и превысили на 20–25%. Так как пенсии в России, в отличие от зарплат и других доходов, дифференцированы слабо, это означает, что у большинства пенсионеров в реальном выражении они сейчас выше, чем были в 1991 году. Это результат той политики, которая, я считаю, началась после монетизации льгот. Когда пенсионеры в начале 2005 года вышли на улицу, показав свой протестный потенциал, пенсии стали индексировать намного активнее, чем ранее. Особенно активно процесс шел в 2008–2010 годах.
— Это был золотой век для российских пенсионеров?
— В кризис 2008–2009 годов они оказались единственной выигравшей социальной группой. Кроме испуга правительства после событий 2005 года сыграло свою роль и понимание того, что пенсионеры — важная часть электората и массовые клиенты крупнейших банков. Деньги в казне нашлись, пенсионеров поддержали.
— Сейчас денег нет, цены на нефть совершенно другие…
— Перспективы поэтому не радужные. Правительство, и в первую очередь Минфин, выступает за максимальное сокращение индексаций любых социальных пособий. Но у пенсионеров ситуация пока все равно лучше, чем у трудоспособного населения с детьми, потому что сокращение реального размера пенсий происходит меньшими темпами, чем сокращение реальных зарплат. В прошлом году пенсии индексировали на 11,4% — то есть примерно на уровень инфляции, а реакция российского рынка труда была достаточно типичной: практически не выросла безработица, но зато просели зарплаты.
По итогам первого полугодия 2015 года реальные зарплаты опустились по сравнению с первым полугодием 2014 года до 91,5%, пенсии — до 95,5%. По предварительным оценкам, в 2015 году в целом реальные зарплаты сократились до 90,5%, а пенсии — до 96,2% от уровня 2014 года.
Конечно, усредненные показатели ситуацию приукрашивают, и реальная покупательная способность пенсий сократилась гораздо больше. Ведь если посмотреть динамику роста цен на продукты питания, моющие и чистящие средства и медикаменты, то по этим трем категориям, составляющим львиную долю потребления пенсионеров, цены росли особенно быстро. Вопреки распространенному мнению, меньше среднего росли цены на коммунальные услуги — власти понимали, что здесь может быть сильное социальное напряжение, и сдержали рост тарифов.
Справка «МК»: «По данным Росстата, среднемесячная номинальная начисленная зарплата в России в ноябре 2015 года составляла 33 347 рублей, в ноябре 2014 года она составляла 32546 рублей. «Грязными».
Соотношение между средней и медианной зарплатой можно увидеть на таком примере: в августе 2015 года средняя зарплата составляла 32176 рублей, а медианная - 23548 рублей. «Грязными», то есть без вычета налогов.
Среднегородская зарплата в Москве в середине 2015 года составляла около 55 тысяч рублей в месяц.
Средняя зарплата - это сваленные в общий котёл зарплаты всех работников, и высокооплачиваемых, и низкооплачиваемых, поделенные на число этих работников».
— А каковы могут быть последствия отделения работающих пенсионеров от неработающих и индексация пенсий лишь последним и лишь на 4%?
— С учетом того, что работающие пенсионеры составляют порядка трети всех пенсионеров, в среднем в номинальном выражении пенсии вырастут максимум на 2,5–3%. А наиболее оптимистичный прогноз уровня инфляции на 2016 год, который публиковало Минэкономразвития осенью 2015 года и в который уже никто не верит, — 6%. Это значит, что падение пенсий в реальном выражении в нынешнем году будет сильнее, чем в прошлом. И относительное благополучие пенсионеров по отношению к занятому населению исчезает. Но для работающих пенсионеров по-прежнему выгоднее оставаться работающими.
— Индексация в 490 рублей все равно меньше, чем даже маленький заработок в 3–5 тысяч рублей?
— В том-то и дело. Даже низкооплачиваемым пенсионерам в регионах, где у них еще и пенсии низкие, все равно невыгодно уходить с рынка труда, если только, конечно, сумма их пенсии и заработной платы не окажется ниже регионального прожиточного минимума, но таких пока единицы. Такова реальность.
Работать дольше или пенсия меньше?
— Получается, что массового ухода в тень работающих пенсионеров опасаться не стоит?
— Пока нет — скорее, можно ожидать, что в условиях кризиса, когда обостряется конкуренция за рабочие места, пенсионеров начнут выталкивать с рынка труда, особенно из бюджетных учреждений в регионах. И тогда все больше пенсионеров будут жить на одну пенсию…
Вопрос в том, что произойдет дальше. Правительство лишь отложило, но не прекратило поиск путей ограничения доходов работающих пенсионеров.
В прошлом году звучало два предложения: Минфин хотел прекратить выплату фиксированной части пенсии (в 2016 году это 4558,93 рубля. — «МК») всем пенсионерам с доходами больше 2,5 прожиточного минимума, а Минтруд предлагал не платить пенсии тем, кто получает больше миллиона рублей дохода в год.
Победила линия Минтруда, подготовили соответствующий законопроект, но в процессе его обсуждения выяснилось, что система персонифицированного учета в Пенсионном фонде не настроена на непрерывный сбор сведений, а обработка информации происходит в определенные интервалы. Это могло привести к тому, что человек, прекратив работать на следующий день после вступления в силу новых правил, должен был еще год ждать, пока ему начнут платить пенсию, не имея других источников дохода. Документ отправили на доработку…
Но идея не умерла, и когда пенсионная система настроится на непрерывный мониторинг доходов в режиме реального времени, я думаю, что к вопросу о невыплате части или всей пенсии работающим пенсионерам правительство вернется. И вот тогда логично ожидать оттока пенсионеров с формального рынка труда.
Мы наблюдали нечто подобное в 1998–2001 гг., когда в России действовало два порядка назначения пенсий: один давал чуть более высокую пенсию, но запрещал работать, а другой давал пенсию ниже, но разрешал работать. Люди сразу сориентировались, произошло падение формальной занятости, но по опросам было видно, что неформальная занятость это вполне компенсировала.
— Но с зарплат работающих пенсионеров платятся взносы в Пенсионный фонд — не приведет ли это к сокращению поступлений в ПФ?
- Законодатель полагает, что людям в любом случае будет выгоднее работать. Я с этим не согласна. На работе останутся лишь пенсионеры с приличными заработками и хорошими гарантиями сохранить занятость — это очень узкий сегмент наиболее квалифицированных работников, в основном в мегаполисах.
Могут остаться те, кому не хватает стажа для назначения полной пенсии, но их тоже мало. Остальные либо уйдут с рынка труда в надежде на доплату до прожиточного минимума, либо попытаются найти серый заработок, и в этом смысле потери доходов для пенсионной системы, безусловно, будут.
Более того — как раз нынешняя ситуация для пенсионной системы достаточно выгодная: за работающих пенсионеров платятся страховые взносы, но их пенсию это может увеличить лишь незначительно, в пределах определенного лимита, сколько бы лет они ни работали, плюс им не платится индексация. Мне кажется, в условиях экономического кризиса и старения населения предложения ограничить выплаты работающим пенсионерам — несвоевременные и идут вразрез с общемировой тенденцией.
— Общемировая тенденция — платить и зарплату, и пенсию?
— У нас часто при обсуждениях говорят, что пенсия — это компенсация утраченной работоспособности, и нигде, мол, такого нет, чтобы работающим ее платили. Лет 20 назад это было правдой. Но сейчас все больше стран вводят разные гибкие схемы и пытаются дать возможность получения и зарплаты, и хотя бы части пенсии, потому что заинтересованы в сохранении пожилых работников на рынке труда в условиях старения населения. Мы со старением вообще-то тоже сталкиваемся, но тем не менее идем в прямо противоположном направлении.
— В каких странах пенсия работающим частично платится?
— Например, в Эстонии, Польше, США.
— При этом там пенсионный возраст выше?
— Как правило, выше. Такой низкий, как у нас, в Европе остался лишь на Украине и в Белоруссии. Эта тема по-прежнему воспринимается правительством как очень болезненная, более того, осенью оно выступало с очень странным лозунгом: мы отказываемся повышать пенсионный возраст, зато проведем сокращенную индексацию. Это недальновидная позиция. Да, по соцопросам, население против, но против в основном люди пенсионного возраста, которых это уже никак не касается.
К тому же все преподносится так, что у людей складывается впечатление: завтра проснемся — и пенсионный возраст 65! Никто и никогда такие реформы не проводит таким образом. Европейские страны повышают темпами от 1 до 4 месяцев в год. Самый быстрый из приемлемых вариантов — это на полгода в год.
— Тот самый вариант, который у нас хотели применить к чиновникам, но пока не решились?
— Да. Совсем резкого повышения было всего два примера — Казахстан и Грузия в 90-е годы, но зачем нам на них ориентироваться? Эксперты давно предлагают с учетом низкой продолжительности жизни у мужчин хотя бы выровнять пенсионные возраста мужчин и женщин на уровне 60 лет. Женщинам это даст определенный бонус: очень многие работодатели отказываются нанимать женщин предпенсионного возраста, да и банки учитывают эту планку при выдаче кредита…
Если же и дальше принимать менее эффективные решения вроде отказа платить пенсию работающим пенсионерам или очень низкой индексации, то когда наконец власти поймут, что без повышения пенсионного возраста все равно не обойтись, они сделают это наиболее радикальным образом, что тоже плохо.
К выборам пенсионерам выпишут успокоительное
— Уже понятно, когда они поймут — после выборов 2018 года… В прошлом году было видно, как правительство мучилось, прежде чем родило схему, которая лишает работающих пенсионеров индексаций. Реактивное поведение — вот есть дыра, надо ее быстро заткнуть, ищем способ, как сейчас сэкономить, а не как оптимально решить проблему…
- Увы, многие действия и решения правительства в последние два года производят впечатление неподготовленности к такому развитию событий, и мы видим просто тушение пожара с очень неблагоприятными стратегическими последствиями.
Абсолютно все эксперты считают необходимым новое комплексное обсуждение ситуации вокруг пенсионной системы, потому что к неизбежному процессу старения населения добавляется длительный период сложных экономических условий, и надо понимать, каким должен быть наиболее эффективный дизайн пенсионной системы.
Вместо этого идут обсуждения точечных сюжетов, продлевается мораторий на формирование накопительной части пенсии, что ставит под удар формирование пенсионного капитала будущих поколений пенсионеров 1967 года рождения и моложе… А ведь эти люди начнут массово выходить на пенсию уже в 2022 году, который не за горами, и чем дольше длится мораторий — тем меньше они получат через накопительную систему, и возникает вопрос о том, как государство им эти потери компенсирует через распределительную систему и где возьмет деньги.
Плюс огромное, давно висящее бремя досрочных пенсий… С 2013 года работодатели, среди которых есть крупные добывающие корпорации, платят дополнительные взносы за досрочников в ПФ, но в условиях кризиса они опять говорят о необходимости комплексного решения: есть стратегические сектора экономики, есть интересы государства на Крайнем Севере, и нужно уточнить, как должна распределяться ответственность между работодателями, государством и самими работниками, если мы не хотим осваивать эти территории только вахтовым методом, как делает в своем Заполярье Канада.
— Но в любом случае, если повышенные взносы платятся всего три года, они не покрывают расходов на выплату пенсий нынешним досрочникам…
— Да, мы по-прежнему платим им из общего котла.
Все эти вопросы существуют, эксперты призывают их решать, но пока все заморожено, время, к сожалению, идет, а проблемы в долгосрочной перспективе нарастают.
— Сколько досрочников у нас сейчас примерно?
— Сложно сказать. Информация о структуре пенсионеров, которая сейчас публикуется Росстатом, очень куцая по сравнению с тем, что было лет 10 назад. Но в 2010 году, по данным правительства, примерно каждое третье назначение пенсий было досрочным, и досрочников от общего числа пенсионеров — 30%. Не думаю, что что-то сильно изменилось.
— А перед выборами 2016 года обещанная вторая индексация пенсий неработающим пенсионерам будет?
— Скорее всего. Но не уверена, что на величину инфляции. У бюджета денег нет, и дальше индексация будет идти в минимальных значениях.
— И пенсионеры будут постепенно возвращаться туда, откуда выбирались 15 лет?
— К сожалению, да. Пока еще реальные значения пенсий лучше, чем они были 6–7 лет назад, но, если кризис примет затяжной и ярко выраженный характер, положение пенсионеров будут постепенно возвращаться к прежнему, очень низкому уровню.
Дополнительных тревожных факторов, которые влияют на самочувствие пенсионеров, достаточно много. И если с 2008 по 2013 годы, когда государство наращивало поддержку пожилых людей, они считали, что положение их в будущем сохранится прежним либо улучшится, то сейчас, думаю, мы в первую очередь увидим негативные ожидания.
— И новые массовые протесты пенсионеров?
— Сложно сказать. Пока не думаю, что такие эксцессы могут носить массовый характер. Перед выборами власти постараются сохранить успокаивающую риторику, будут обещать действовать в интересах пенсионеров, проведут еще одну индексацию. Но после выборов ситуация может стать тяжелой.