— Западные санкции привели к тому, что Россия стала изоляционистской страной. Как долго сможет Россия продержаться?
— Пока еще нельзя сказать, что мы стали совсем уж изоляционистской страной. Но тенденция к изоляции есть, и похоже, что санкции, которые наложили на нас ЕС и США, и наши антисанкции, которые мы в ответ объявили ЕС и, собственно, самим себе, — это, к сожалению, не кратковременный феномен, а долгая и довольно серьезная история. Отвечая на ваш вопрос: держаться придется долго. Конечно, ко всему можно приспособиться, наша страна не раз переживала экономические бури, и ее граждане имеют большой опыт выживания. Другое дело: какой ценой на этот раз? Поиск ответа дает большой простор для фантазий. А вообще-то стоит задуматься об особенностях страны, где «всегда есть место подвигу». Я реалист и поэтому верю в чудо.
— Какова природа наших теперешних экономических и социальных проблем? В чем здесь наша специфика по сравнению с остальным миром?
— Коротко на этот вопрос не ответишь. Но он исключительно важен как для определения диагноза болезни, так и для ее правильного лечения. Постараюсь сказать об этом в максимально сжатом виде и ограничусь главным тезисом. Я полагаю, что россиянам свойственна чуть ли генетическая склонность к «внедрению» «единственно верных» экономических теорий без учета места и времени.
В 1917 году такой была марксистская теория, послужившая основой для построения справедливого общества по централизованному плану без рынка и свободы. Не получилось. В конце 80-х — начале 90-х на роль «единственно верной» теории экономического прогресса в мире выдвинулась доктрина «свободного рынка», неистовыми ревнителями которой стали и, к сожалению, таковыми остаются российские реформаторы, несмотря на то, что в остальном мире она уже вышла из моды, продемонстрировав такое же банкротство, как и доктрина директивного планирования. В общем, оказалось, что хрен редьки не слаще. Капитализм у нас, правда, получился. Но с не очень человеческим лицом. Еще до всяких санкций и ценового провала на мировом рынке нефти мы получили рыночную, но очень архаичную экономику с примитивной производственной структурой и скандальным неравенством личных доходов. И все это благодаря чуть не религиозному обожанию рыночных сил саморегулирования и демонизации роли государства, которым парадоксальным образом эти «рыночники» управляют почти четверть века.
— Каковы наши шансы выйти из кризиса и что для этого должно произойти?
— Мы все должны уповать на какое-то политическое регулирование конфликта на Украине. Если он не окончится и перейдет в разряд «мыльных сериалов», то никаких предпосылок для отмены санкций против России нет. А они будут серьезно осложнять нашу жизнь. Понятно, что сама ситуация изоляции дает какие-то возможности для того, чтобы провести импортозамещение хотя бы по некоторым направлениям. Но это потребует достаточно много времени. А до того, как появятся первые серьезные успехи, по крайней мере в ближайшие несколько лет, придется мириться с фазой прозябания экономики и социальной жизни.
— Насколько ухудшилась экономическая ситуация с начала года?
— Сейчас пока трудно оценить масштаб бедствия. Мы наблюдаем явное затухание экономической активности, потребительского спроса и заметное сокращение занятости. Вроде бы обозначилась некоторая устойчивость курса на уровне 65 рублей за доллар. Но Центробанк молчит по поводу того, является ли это значение равновесным или еще нет. И молчание, конечно же, не внушает оптимизма ни хозяйствующим субъектам, ни простым потребителям. По моим ощущениям и по данным наших исследований, люди находятся в ожидании чего-то такого, что даст ясность. При этом очень трудно предположить, что же такое должно случиться, чтобы возникла ясность? Пока лишь приходится констатировать, что и крупный, и средний, и малый бизнес ожидают каких-то решений, которые примет правительство в рамках объявленного антикризисного плана. Остается надеяться, что этот план будет внятным, эффективным и работоспособным.
— Скажите, как, по-вашему, существует ли вероятность того, что в связи с текущей ситуацией будут индексированы пенсии и зарплаты госслужащих?
— Я думаю, что без индексаций не обойтись. Здесь предстоит борьба между теми, кто хочет индексации, и теми, кто эту индексацию определяет. И все будет зависеть от мощи аргументов переговаривающихся сторон. Пока мне кажется очевидным преобладание могущества работодателей над солидарностью наемных работников. Но это соотношение может измениться в случае роста протестной активности. В конце концов, больше половины населения в стране потребляет только 3 позиции в сфере товаров и услуг: питание, квартплата и лекарства. И эти три сферы очень чувствительны к инфляции. И если вы живете от получки до получки, а так живет большинство россиян, и у вас не будет уже хватать средств на эти три позиции, то, конечно же, могут возникнуть социальные взрывы.
— Какие шаги стоит предпринять правительству, чтобы рубль смог конкурировать с ведущими валютами мира?
— Вопрос очень интересный и очень несвоевременный. Нам надо дожить до того момента, когда мы могли бы просто помечтать, чтобы каким-то образом соперничать с другими валютами. У нас были иллюзии, что есть шанс сделать рубль резервной валютой, но я думаю, что о них придется забыть. В современной ситуации добиться хотя бы внешней стабильности курса и достойной внутренней инфляции (не более 3%) будет нелегко. У нас в этом году прогнозируется инфляция — 16–18%. Это очень скандальная инфляция, и предстоит совершить подвиг, чтобы снизить ее. Правительство и ЦБ говорят, что их цель и задача — опустить ее до 4%. Но это смешно звучит. Не знаю, что они могут сделать для этого.
— Как нужно действовать, чтобы оградить нашу экономику от кредитного голода, вызванного повышением ключевой ставки?
— Я думаю, что ключевая ставка в принципе должна снижаться, но это ведь только в принципе. Дело в том, что при разгоне инфляции снижение ставки — это очень опасное дело. А с другой стороны, при такой высокой процентной ставке экономика в принципе не может функционировать. И здесь придется искать баланс между стремлением сохранить денежную устойчивость и задачей стимулирования реального сектора экономики с помощью банковских кредитов.
— Какие задачи должны быть поставлены перед правительством, чтобы качественно изменить структуру российской экономики?
— Это самый главный вопрос, и мне кажется — вопрос о выживании нас как цивилизованной нации. Дело в том, что после перестройки наша страна выбрала единственный верный путь развития с точки зрения цели, а именно — рыночную экономику. Мы хотели построить, и мы ее построили. У нас была жесткая административно-командная система, и мы практически за одну ночь ее отменили, бросив всю нашу экономику в неизведанные холодные воды свободного рынка. Такой прыжок привел к двум плачевным результатам, с которыми нам сегодня приходится иметь дело: мы построили примитивную сырьевую экономику и выкопали непроходимую пропасть между личными доходами большинства и капиталами единиц. И вот с этими двумя вызовами пришлось столкнуться нашему руководству. Когда «бочка» нефти стоила 100 долларов, то с этими проблемами можно было как-то еще жить. На социальную сферу нефтедолларов хватало. Но вот сегодня наступила новая эпоха, когда уже не будет такого золотого дождя от нефтяных доходов, и у нас нет другого выхода, кроме того, чтобы привести нашу экономику в более или менее современный вид.
А это значит, предстоит выбрать производства, которые необходимо с помощью государства систематически поддерживать и вывести на конкурентоспособный уровень. Очень сложная задача! У нас есть производства, которые отвечают современному уровню: это вертолеты, грузовики, энергетическое машиностроение, ракеты-носители, отдельные виды судов. Но они занимают скандально низкую величину в общей экономике, позорно низкий удельный вес. И нам предстоит в течение десятилетия постараться создать некие отрасли, которые могли бы составить хоть 40–50% от нашей структуры экономики.
Сегодня, как мне кажется, предпринята поспешная попытка провести импортозамещение в короткий срок, во-первых, и по всему фронту промышленного ландшафта — во-вторых. Мне кажется, что это очень рискованное, если не сказать больше, намерение. В моем представлении, государство с его многочисленными целевыми программами еще не готово изменить политику, которую я бы назвал «всем сестрам по серьгам». Социальную стабильность такая политика, казалось бы, обеспечивает. Но вообще-то это самообман. Сегодня необходимо защищать наш рынок прежде всего в тех отраслях, которые имеют резервы для выхода на мировой конкурентоспособный уровень. Надо сосредоточиться на немногих направлениях, но зато использовать весь арсенал средств из разряда кнута и пряника для того, чтобы вывести на желаемые объемы производство готовых изделий с высокой добавленной стоимостью.
— Можете ли вы обозначить пределы выгодной торговли с Китаем? Какие признаки указывают на то, что торговое партнерство переходит в зависимость?
— Торговое партнерство с Китаем, конечно же, очень перспективно. Я считаю, что у нас был сделан крен в сторону стран Евроатлантического сообщества. Перестройка породила какое-то почти религиозное обожание Запада, и мы без оговорок приняли их ценности, которые казались нам универсальными. И этот перекос в сторону отношений с ЕС давал результат. Но почему? Еще в советское время там были выстроены трубопроводы. Оставалось только гнать по ним углеводороды, получать за это деньги, а тратиться ни на что не надо! Хорошая конъюнктура на топливно-сырьевых рынках обеспечивала нам приток весьма существенных валютных средств, на которые мы могли себе позволить закупать массы товаров и услуг, которые были недоступны в советское время. Но это не могло продолжаться вечно, что и предсказывали эксперты последние 10 лет.
Сейчас, по-моему, в принципе наметилась тенденция к сбалансированности наших экономических отношений между Западом и Востоком. Надо всегда помнить, что все крайности плохие. И находить баланс. Мы и европейская, и азиатская страна. И нам надо сотрудничать как с Западом, так и с Востоком. Но я боюсь, как бы на этот раз не был сделан решительный и опрометчивый крен в сторону Востока, Китая. Его экономическая мощь очевидна, и она растет. Но мы не знаем, каким образом эта мощь будет материализовываться в политических амбициях. Мы не можем быть младшим партнером ни Запада, ни Китая. Надо пытаться строить отношения и с Западом, и с Китаем исключительно на равноправной основе.
— Можно ли сочетать действия частного бизнеса с государственной активностью?
— Не можно, а нужно. Этот тезис лежит в основе концепции экономической социодинамики, которую мы (я и мой коллега профессор А.Я.Рубинштейн) разрабатываем почти двадцать лет. Суть КЭС, за которую нас наградил недавно МГУ, заключается в том, чтобы добиться равновесия между государственной активностью и частной инициативой. Это как мама и папа для здорового ребенка. Здоровый ребенок нуждается и в папе, и в маме. Это значит, что нет иерархии между государственной ответственностью и частной инициативой. Есть такие сферы, где нельзя обойтись без государства. А есть сферы, куда государство не должно вмешиваться, например обычные товары и услуги. Но есть товары и услуги, которые государство опекает: здравоохранение, культуру, науку, образование. Там без систематической государственной поддержки не обойтись. Эти товары называются мериторными, то есть теми, которые заслуживают большего объема производства, чем их произвели бы без государственной поддержки.
— Совместимо ли авторитарное правление с экономическими успехами?
— Я бы сказал, к сожалению, да. Мы знаем достаточно много стран, где авторитарное правление сочеталось с большими экономическими успехами. Но это все происходит до поры до времени. Если вам удалось добиться экономического чуда при авторитарном правлении, то это значит, что вы вкладываете много средств в образование, науку, культуру. А при таких условиях люди вырастают до такого уровня, что они уже требуют свободы выбора не только в товарах, но и выбора политиков, которые руководят страной, идеологии... И тогда возникает трудный выбор: либо удовлетворить эту потребность, либо задушить выращенный им же человеческий потенциал и выродиться в структуру, которая организует бюрократические извращения и гнет над всем обществом.