— Олег Павлович, вы лично знаете, какой театр нужен сегодня зрителю, особенно в такое сложное время?
— Нет, этого никто не знает. Я думаю, что нужен театр, который следует тем рецептам, которые были выписаны Станиславским и Немировичем-Данченко. А основной рецепт, главный, записал эфиоп, который «наше все»: «Над вымыслом слезами обольюсь». Очень мало способных обливаться над вымыслом слезами. Думаю, процентов двенадцать в нашем театре. Не больше, а то и меньше.
— Про вымысел — прекрасно, но сегодня, как мне кажется, недостаточно. Время меняется: для одних сейчас оно революционное, для других — предвоенное.
— Но это — вымысел — неизменно, Мариша! Ну как объяснить? Вот я уродился православным, так я и буду православным, и ничего у меня не поменяется в главном, в том постулате, что я тебе назвал. А все остальное… Жизнь есть жизнь. Самая большая актуальность для меня — в пьесе Вампилова «Провинциальный анекдот», написанной 55 лет назад.
— Но если бы к вам сейчас пришел режиссер и сказал, что готов поставить на сцене МХТ спектакль о крымских событиях или о сложных взаимоотношениях России с Украиной, то вы…
— Неинтересно! Я не торгую на центральном рынке. Я не торгую на базарах выходного дня. Я не по этой части. И тому, кто придет с этим, я скажу: «Вот тебе бог, а вот тебе порог. Докажи жизнью, что имеешь право высказываться на подобные проблемы. Жизнью!».
— Если я правильно вас поняла, режиссер Константин Богомолов, поставивший «Идеального мужа» Оскара Уайльда с узнаваемыми российскими политическими реалиями и лицами, право на такую постановку доказал жизнью?
— Это мера «капусты», баловства, что ли… Наверное, можно себе такое позволить в перерывах между хорошими спектаклями. Он же хорошего «Старшего сына» поставил или сейчас сделал очень серьезный спектакль «Чайка». Ну побаловался — делом занимайся, парень.
— А вы в МХТ всем позволяете баловаться?
— Не всем, а сообразно дарованию, которое имеет человек.
— Но как раз к «Идеальному мужу» у власти имелись некоторые определенные претензии. И так называемые «православные активисты» возбудились. Теперь вы будете более осмотрительны?
— Нет. Это означает болезнь роста. А задерживать рост, значит, ломать художника через колено. Но я это делаю с одной только целью — надо, чтобы их, художников, было больше. А вот когда год тому назад Сергей Капков, человек с очень живым представлением о театре, назначил новых руководителей московских театров, то ответь: они откуда? Из подвала! Карбаускис, Серебренников. А до этого были Женя Писарев, Женя Миронов. А знаешь, почему? Здесь учат летать. Неверно — здесь дают летать.
Мне кажется, Путин сделал очень важный отлуп нашим оппонентам
— Художник должен участвовать в политической жизни страны? Особенно сейчас, в острый момент?
— Не должен. А должен быть или стремиться быть интеллигентным, порядочным человеком. Вот то, что я не антисемит, — это гражданская позиция? Это я участвую в политической жизни?
— В таком случае, если художник дистанцируется от политики, должен ли он подписывать коллективные письма политического свойства?
— Если ты заметила, я вообще не подписываю писем. Но с Крымом… Ведь я подписал не потому, что за это мне что-то дадут. А потому, что я так думаю. Никакой политики здесь для меня нет: мой прадед воевал на Сапун-горе, дед поставлял значительную часть зерна во время русско-японской войны, а отец восемь месяцев вывозил из Крыма умирающих раненых. Мне кажется, Путин за долгое-долгое время сделал очень важный отлуп нашим международным оппонентам. Это очень важно: нам чужой земли не надо, но и пяди своей не отдадим.
— Сказав это, Олег Павлович, вы рискуете попасть под шквал критики, осуждения оппозиции и тех, кто придерживается другой точки зрения относительно Крыма.
— Осуждение чего? Значит, у вас не болело, когда 43 года назад малообразованный кукурузовод взял и отрезал принадлежавший России огромный кусок земли, где мой прадед, повторяю, был на Сапун-горе, где мой отец вывозил раненых.
— Получается, мы должны вернуть немцам Калининград, который был их Кёнигсбергом.
— А это уже международное сообщество так решало. А это было наше. И полито кровью нашей. Отрицать это никто не сможет. Кровью!
— А если за Крымом потянется Восточная Украина, Донбасс?
— Ну тогда я поправлю.
Мама сдала меня в саратовский Дворец пионеров, чтобы уберечь от бандитского влияния улицы
— Это правда, что только по одному тому, как студент или молодой актер стоит на сцене, вы можете безошибочно сказать, станет ли он звездой? И какое будущее его ждет?
— Ну не стоит, конечно, а по тому, как он может продемонстрировать свои занятия нашим ремеслом. Для этого мне нужно минут 15–20. Я редко ошибаюсь и даже когда ошибался, то колебания были не слишком велики. Но с 72-го года ошибок не было. Это не достоинство мое, а свойство, которое досталось мне от отца: он был врач со способностями научного работника.
— И все-таки почему вы решили открыть театральный колледж — а это техникум, — хотя у вас есть школа-студия МХТ?
— Я убежден в том, что человек, если он имеет дарование к театральному ремеслу, то чем раньше он выйдет на сцену, тем лучше для него и для реализации его способностей. Это, если хочешь, выигрыш у судьбы ни с чем не сравнимый. Девица Яблочкина вышла на сцену, мне кажется, пятнадцати лет.
— Просто тогда не было институтов, только курсы.
— А девица Ермолова — в шестнадцать. И дело не в том, что не было институтов, а в том… У меня и свой опыт имеется: мама пришла меня «сдавать» в саратовский Дворец пионеров в шахматный кружок, чтобы уберечь от бандитского влияния улицы и двора. И спустя какое-то время в шахматный кружок пришла руководительница драмкружка и сказала: «У нас «штанов» не хватает, а у меня новая работа». — «Давайте, я попробую», — сказал я. Она попросила: «Ну скажи: пролетарии всех стран, соединяйтесь». Я что-то кинул ей в зал. «Серенький голосок. Но попробуем». Вот так я дебютировал в 14 лет. Я играл в пьесе Цезаря Солодаря человека по фамилии Ленточкин, а последняя роль в Доме пионеров — американского шпиона. Так что с 14 до 17 я сыграл ролей шесть. Я был в чем-то увереннее моих сверстников, а ведь в нашем ремесле это самое главное. Отсутствие веры в себя — это и есть та самая главная проблема, которую преодолевают лишь единицы.
Так что в 2010-м я понял, что все-таки будет закончено строительство нового здания «Табакерки», а это значит, предстояло не только освоить новое пространство, но и привести туда новую генерацию. Я не мог это доверить никому, подумал: надо сделать самому. Я убежден, что человек, если он делает какую-то работу для себя, вне зависимости от социально-экономической структуры общества, он делает эту работу на порядок лучше, нежели бы если он делал это для чужого дяди. Поэтому я учу их сам. И скажу, Мариша, что процесс селекции в колледже очень жесткий. На первом наборе осталось 18 человек из 24, на втором — 12 (!!!). А самые большие надежды я возлагаю на 3-й и 4-й наборы.
— В колледже Табакова жесточайший внутренний режим, регламентировано поведение учащихся. Ну а если кто-то захочет сделать татуаж или пирсинг, которые так модны у их ровесников? Отчисление?
— Нет. Неинтеллигентно, нехорошо. Я воспитывался в семье, где мои родители были первыми интеллигентами в роду. И они, несмотря на то что денег было мало, меня отдали в прогулочную группу, в которой изучали немецкий язык. Интеллигенция — это соль земли. А насчет пирсинга… Вот начнешь жизнь вне нашего сообщества, пожалуйста — иди делай. А сейчас это невозможно. Русский интеллигентный артист не может иметь пирсинг.
— Из первого выпускного курса кто взлетит? И кого возьмете к себе в «Табакерку»?
— В подвальный театр я возьму человек пять. Из них пойдут двое. Кто в свое время, глядя на Угрюмова, думал, что получится такое? Сергей, может быть, мое самое сильное удивление перед чужим талантом. А Смоляков каким артистом стал! Неловко говорить, но артисткой стала Зудина буквально за последние года два. Так же, как и я, когда после смерти Ефремова пошел в Художественный театр. Кто верил тогда, что справлюсь? Объективно трезвый человек не мог в это верить: в зале было 42% зрителей. И я это привожу просто как пример.
— Обаяние сегодня для артиста важно? Спрашиваю, потому что часто складывается впечатление — в приоритете фрики, то есть обаяние не важно, а важна необычная, часто уродливая фактура.
— По Станиславскому, обаяние — это высшая мера признания. Ты заметила, кто преподает? Вот тебе и ответ. А судьи кто? Это кризис мировой театральной педагогики! Меня нанимали в Америке Аль Пачино, Мерил Стрип и другие звезды, чтобы разобраться с организацией, которую в свое время создал Ли Страсберг, — Actors′ Studio. И тогда я им сказал всю правду: «Вы же сами не хотите преподавать». Они хотят сниматься за большие деньги в кино. И у нас такая же проблема.
Надо иметь смелость не карьеру делать, а реализовать себя
— Олег Павлович, если бы министром культуры были вы… Какое первое решение, может быть, самое важное, вы приняли бы?
— Я уже не буду министром культуры. Я отказался, когда мне это предлагал Борис Николаевич Ельцин, и я смог объяснить ему, почему отказываюсь. Но, вообще, это схоластический вопрос.
— Но каждый серьезный руководитель, за много лет пропустив себя через госструктуру, знает, как ее улучшить, сделать эффективно работающей.
— Надо иметь смелость не карьеру делать, а реализовать себя. Вот и все. Жить не по лжи. Жить по совести. Меня ученики никогда не просили о наградах, о званиях, о деньгах. Вот мой учитель по мастерству актера Василий Осипович Топорков в 1957-м взял с собой в сберкассу, снял деньги и нам, своим выпускникам, накрыл «поляну». То есть ему казалось, что среди нас есть достойные этого субъекты: Женька Урбанский, по дарованию Валя Гафт. Еще могу двух назвать, которые, увы, не реализовались. Если бы его жена тогда узнала про деньги, не поздоровилось бы ему. Но он это сделал. Кто мог тогда поступить так?
— Система оценки работы театров весьма размыта. Какой, по-вашему, должен существовать главный критерий при финансировании государственных и муниципальных театров?
— Только один — дает государство тебе 200 миллионов на театр и сколько на эти 200 миллионов театр зарабатывает. Всё!
— То есть посещаемость. Почему тогда театрам, которые посещают на 30–40% — сейчас отчетность прозрачна и ее можно видеть в Интернете, — дают столько же, сколько тем, которые полны публикой? Справедливо ли это?
— По глупости. Это все диагностировал Николай Иванович Бухарин еще 84 года назад — называется равенство всех в нищете. Бессмысленное, бесперспективное. Дискутировать нечего, оправдываться, объяснять. Театр, объясняющий, почему что-то не так, болен. Театрально-зрелищное предприятие — так расшифровывается наша институция.
7 апреля, в день предварительной продажи, в МХТ билеты уже проданы. Или должно быть так, или не валяйте дурака. Прекратите шаманить. Я ценю дарование Анатолия Васильева, но его утверждение, что ему все равно, сколько людей у него в зале… Ну нехорошо это, взрослый же человек.
— С другой стороны, современное искусство ведет поиск, это процесс, эксперимент. И у него по определению не может быть широкой публики. Как быть?
— Анатолий Васильевич Эфрос — один из выдающихся режиссеров, с которым мне посчастливилось работать, — никогда не говорил «я экспериментирую», но он экспериментировал. А остальным я не интересуюсь. Как говорил Гиви, грузин, некогда сдававший выпускной экзамен по марксизму-ленинизму… Его спрашивали: «Вы знаете Розу Люксембург? А Клару Цеткин?» — «Что ты спрашиваешь, да? У тебя своя компания, у меня своя компания». А у меня два театра. Только в МХТ одновременно сейчас в работе: финская драматургия — такая культуртрегерская программа-лаборатория «Впервые на русском», — «Трамвай «Желание» Уильямса ставит Роман Феодори, Марина Брусникина начала работу над спектаклем по повести Ключаревой «Деревня дураков», спектакль «1914 год» про Первую мировую делает наш артист Саша Молочников — руководитель проекта Евгений Писарев. Французскую пьесу «Дорогое сокровище» ставит дебютант в театральном деле, но опытный кинорежиссер Дмитрий Дьяченко.
Неловко говорить, но я скажу: на каждого ребенка в МХТ сотрудники получают дополнительно 12 тысяч рублей в месяц. А у Пореченкова их пять — вот и считай. Никого в этом театре в беде не бросают: в старости, в болезни — если, конечно, проработал много лет. С лекарствами решаются проблемы, с операциями в загранке… Я уже не говорю о поразительном поступке Сергея Семеновича Собянина: в ответ на мои просьбы в прошлом году он для МХТ, «Табакерки», школы-студии МХТ выделил 57 квартир по доступной в процентном отношении цене.
Если у меня отнимут звание — не расстроюсь
— Опять реанимировали вопрос о запрете публичного исполнения неформальной лексики. В связи с этим вы сняли мат в последней премьере по пьесе Вырыпаева?
— На эту тему я тебе так скажу: я смотрю на классиков — итальянцев, голландцев, испанцев — и вижу поразительные части женского тела. Реагирую на них только при определенном уровне воспроизведения всех этих красот и прелестей… А если не умеешь так, не делай, не имеешь права. Это тогда будет полупорно или просто порно, или еще что-то. Когда я смотрю на «Сикстинскую Мадонну», я вообще вижу глаза младенца, который прозревает: зачем он пришел в этот мир?
— Это мировой шедевр. А театр или особенно кино живут сегодня.
— Если не можешь шедевры создавать — в третий ряд, в четвертый ряд.
— А кто сегодня создает шедевры?
— О ныне живущих не имею права говорить. Как будто я раздаю награды и звания. А раньше — двое создавали, и мне посчастливилось с ними работать. Это Анатолий Васильевич Эфрос и Георгий Александрович Товстоногов.
— Кстати о званиях. Изменилось ли отношение к званиям, которые, по сути, сейчас никому не нужны? Артисты, особенно топовые, получают очень большие деньги в кино, и моральная компенсация в виде званий им, как прежде, не нужна. Раньше артисты говорили: звание — это для мамы.
— Самое главное мое звание — а ведь я уже не хорош собой, 79 лет, — выхожу на сцену и аплодируют. Чему? Что он весь как лунь седой? Они по любви аплодируют. Или когда по окончании спектакля молодая женщина выходит на сцену и дает один цветок. Ну нет у нее на большее денег. А насчет мамы — вранье это все.
— Если бы вам сейчас сказали: Олег Павлович, звания отменяются, вы больше не народный артист, — расстроитесь?
— Не расстроюсь. У меня ничего не изменится.
Капитализм идеалов не дает
— Какое время сложнее: советское, когда вы начинали и начинался «Современник», или нынешнее?
— Это, конечно. Были идеалы, потом идеалы отменили. Другое дело, что в них не верили: мол, говорите что хотите. Или была группа карьеристов, которая на этом выстраивала свой жизненный успех. А сейчас... Капитализм идеалов не дает. Вот Черчилль говорил: я понимаю, что капитализм — это полное г... но ничего другого пока лучше нет.
— Хорошо, но какую систему ценностей при такой глобальной растерянности сегодня вы можете предложить, допустим, своим ученикам?
— Ничего другого, как кроме одного: мы приходим в этот мир, чтобы прожить свою жизнь и чтобы после нас осталось что-то. Я к тому говорю, что жизнь и после меня будет продолжаться.
— А вашим выпускникам по 18–20 лет, и им не до философии.
— Никакой философии, давай по-простому: вот у меня двое детей от первого брака, двое — от второго. От первого брака уже пятеро внуков. Мне всегда казалось, что слова «нет, весь я не умру…» — это тьфу, пафос, патетика. Оказалось, нет, это реально. Меня не будет, но будет Вовка Машков, Женька Миронов, будет Андрейка Смоляков, Миша Хомяков, Дуся Германова, да и эти, мои нынешние ученики, будут.
Это абсолютно не означает, что я жду чего-то от кого-то. На последнем совете по культуре при президенте я не выдержал и сказал: «Не думайте, дорогие коллеги, что Владимир Владимирович Путин нам что-то сделает, изменяя жизнь театра русского к лучшему. Если мы не сделаем, то так и будет…» (Чуть не сказал, как говорили в кожно-венерическом диспансере, где работала моя мама: «вялотекущий триппер»).
У меня большой запас прочности есть, и, я думаю, весь я не умру. Я не могу тебе даже объяснить, почему по нынешним временам человек так отвечает на твой вопрос: то ли он придуривается, то ли ему задание дали высказаться именно так. Нет! Я родился, у меня земля, на которой я родился, есть. Ты будешь смеяться, но я люблю эту землю.
— Не буду. Я тоже люблю, особенно московскую.
— Когда я оказался в 35 лет в Нижнем Новгороде, на огромном откосе… А там такая даль… Я стоял и плакал. Я, комический артист… А слезы по лицу… Второе, на этой земле жизнь пока что малоприспособлена, и моя задача, пока я живу здесь, сделать так, чтобы тем, за которых я отвечаю, год за годом жилось бы чуть легче.
— А если вас душат глупыми законами, бессмысленными постановлениями, ужесточениями, решениями? И вам все труднее становится осуществлять вашу задачу по улучшению чужой жизни?
— А меня не душат! То ли у меня шея 44-го размера не обхватывается. То ли еще что… Я ведь не ханжа.
— Вы — Табаков. Вам легче других.
— Подожди. Я не говорю, что мне тяжелее. Я не выдаю себя словесно ни за Виктора Петровича Астафьева, ни за иных, немногочисленных достойнейших, которые душой болели за других, как за себя, — а некоторые даже больше, чем за себя. Я даже не говорю, что я один из них. Но на самом-то деле я сегодня один из тех, кто живет не по лжи. А больше и не надо.
— 20 лет назад я спрашивала вас о преемнике.
— Думаю. Это должен быть человек, в даровании которого не сомневаются. Второе, я не считал деньги в их карманах, но хорошо бы, чтобы он был экономически независимым. Чтобы не ждал, что деятельность на этом посту обогатит его.
— Но все сегодня говорят, что вы делаете ставку на Машкова. У вас уже был разговор с ним?
— Напрямую — «будешь или не будешь?» — нет, разговора не было. И я думаю, не надо, потому что он сам должен понять, что он без этого не может. Я придумал для него актерские работы («Живой труп», «Ричард III»), режиссерские («Собачье сердце» и еще две с половиной работы). Я думаю, что вот он сделал этот спектакль («Номер 13D»), и в нем эти порочные процессы — вера в театр — возобновились.
— Олег Павлович, какое у вас сейчас настроение?
— Тревожное, но хорошее. Не потому, что нога меньше болит, она еще не выздоровела. Но я тебе должен сказать: я так внимательно смотрел на крымчан, когда они праздновали. Я давно таких глаз счастливых не видел. Может быть, со Дня Победы или когда Гагарин полетел. Такое не купишь и не назначишь. По-украински это называлось «навiки разом», то есть навеки вместе.