— Бернар, у тебя часто берут интервью, и во время визита в Россию, так как я все время рядом, я слушаю твои беседы с журналистами. Вопросы самые разные, от литературы до гомосексуализма, и я попробую не повторяться. Есть ли какие-то темы, которые тебе категорически не нравятся?
— Я не знаю, как дело обстоит в России, но во Франции есть две темы, на которые сложно рассуждать: это как раз гомосексуализм и ислам. Это темы, которые, как правило, вызывают раздражение, потому что у всех очень разные точки зрения. Как писатель я предпочитаю не вмешиваться в такого рода дебаты, а стараюсь отстраниться и смотреть на эти вещи со стороны. И я считаю, что никто не имеет права в этих темах говорить, что он прав, а кто-то другой неправ. В принципе я против любого фанатизма и против насилия.
— Это две сложные темы и для России. Но не только ислам — религия в целом. И значимым персонам, которые приезжают к нам, журналисты часто задают вопросы о «воцерковлении» России. Я думаю, ты знаешь из прессы, что Россия становится клерикальной страной. Повсюду идет строительство церквей, Церковь начинает вмешиваться в политику, культуру, экономику государства.
— Я считаю, что в целом сейчас появляется все больше студентов и образованных людей, а образованные люди чаще всего голосуют за оппозицию. Действующее правительство — не только в России, но и вообще в мире — старается опираться на необразованных людей, на сельских жителей. А кому удобнее всего контролировать умы людей в деревнях? Конечно, священнику. Так что логично, что действующее правительство ищет поддержку у Церкви, чтобы привлечь на свою сторону как можно больше людей из сельской местности. Все равно придется сказать про арабские страны, потому что именно там мы это все наблюдаем. В частности — в Египте, где есть группа религиозных деятелей, которая привлекает необразованную сторону населения, и интеллектуальная группа. То же самое — в Иране, где сегодня совершенно некомпетентная власть, в том числе с экономической точки зрения, и эта власть мешает интеллигентам прийти к управлению страной, так как опирается на необразованных людей из деревень.
В ближайшем будущем, я считаю, это станет зоной конфликта мирового масштаба: борьба между образованными студентами и необразованными, религиозно настроенными людьми. Светские против религиозных, столкновение тех, кто выступает за диалог, с теми, кто выступает за насилие, современных и реакционно настроенных. И молодым людям — именно им — нужно найти какое-то средство равновесия, уравновесить расстановку сил во власти. Конечно, логичный эволюционный путь любой страны — это рост числа образованных людей и движение к более разумному существованию, образованию и творчеству. Очень жаль, что Россия идет по обратному пути, подчиняясь суевериям.
— По-моему, Лоуренс Аравийский сказал: «В деградации заложена надежность…»
— Увы… Я играю в компьютерную игру «Цивилизация». В ней чем больше ты строишь университетов, тем демократичнее становится твое виртуальное общество. Но одновременно оно становится и более хрупким. Для правительства гораздо удобнее, когда общество живет в страхе и суеверии, но это тормозит общество во всех творческих и экономических сферах.
Я могу привести пример страны, которую хорошо знаю, — это Южная Корея. Она вышла из-под длительной стабильной диктатуры и перешла к нестабильной демократии. Корейцы очень много сил вложили в образование и в университеты. Вначале за этим последовала масса проблем, вплоть до восстаний, но сегодня эта страна является наиболее творчески развитой в промышленном плане. Если бы страна продолжала существовать в системе подчинения, то не было бы этого взлета. Корея делает хорошие машины и компьютеры, снимает хорошее кино, пишет хорошие книги. То есть в стране появилось целое поколение творческих и умных людей, которые вышли на поверхность. И для России тоже было бы неплохо, если бы поднялось новое свободное и творческое поколение. Когда Церковь и полиция все контролируют, не может быть ни творчества, ни развития страны.
— Как может произойти этот «квантовый скачок» от диктатуры и мракобесия до свободы и демократии?
— Нужно отказаться от диктатуры, быть готовыми к «переходному хаосу», после которого наступит настоящая демократия. Я понимаю, что в России, с ее огромным населением в 150 миллионов, этот процесс сложнее осуществить по сравнению с Кореей, где всего 50 миллионов, но этот обязательный переходный момент придется пережить, чтобы перейти к современному обществу. В противном случае вы последуете путем Северной Кореи. На примере Южной и Северной Кореи мы видим разный выбор каждого из этих обществ: либо мы доверяем молодежи, либо отправляем молодежь в тюрьму. Но Северная Корея — одна из самых бедных стран в мире, где люди очень несчастны, а Южная Корея — это страна благополучных людей, с наибольшей покупательской способностью. И, соответственно, я думаю, что отказ от религии в пользу образования — это выбор современности.
— Мне кажется, что во многих своих книгах ты заигрываешь с феминизмом. Не потому ли, что большая часть аудитории художественной литературы — женская? Это специальный расчет на читательниц?
— Я, конечно, отвожу первое место женщине в будущем мире, но я не имею в виду, что все женщины правы, а все мужчины — нет. Я в какой-то степени феминист, но не фанатик в этом вопросе. Вообще для каждого мужчины женщина — это большая тайна. Я семь лет был женат, и мне сейчас кажется, что я так и не понял человека, с которым прожил. Женщины — как кошки, я уважаю их независимость, они меня завораживают, но их трудно понять. А почему я представляю себе будущее в женском роде — так это за счет моих наблюдений за муравьями.
— У муравьев матриархат?
— Да, такой хард-матриархат, жесткий матриархат… Расскажу забавный случай, как я наблюдал за матриархатом в Африке, на Берегу Слоновой Кости. Когда я туда приехал, мне предоставили боя. Я не хотел, чтобы он меня сопровождал, но он сказал: «Мне нужны деньги, которые мне будут платить за вас, так как мне нужно купить новую жену. У меня уже есть десять жен и нужна одиннадцатая. И первая, и вторая жена готовы помочь мне выбрать новую жену… Мне только денег не хватает, чтобы ее приобрести. Поэтому я хочу поработать вашим боем, чтобы заработать эти деньги».
— Бедный, как же он со всеми женами справляется?
— Он рассказал, что все деньги, которые он зарабатывает, отдает первой жене. Она — очень толстая женщина, которая, как ребенку, дает ему на карманные расходы и говорит, что он может делать с этими деньгами. Когда он приводит новую жену — это как будто он приносит новую игрушку. И первая жена ему говорит: «Ладно, берем, подходит». Или говорит: «Нет, эту не берем, она не подходит». С одной стороны, это полигамия, а с другой стороны, решает все женщина, так как все деньги у нее. Это был такой своеобразный, очень специфический матриархат. С возрастом все жены этого мужчины очень сильно полнели, как матрешки, а последняя была совсем худенькая. Мне кажется, что его жизнь была очень непростой…
— Мне показалось, что в последней книге ты пророчил власть женщин.
— Да.
— Во Франции, если я не ошибаюсь, много министров-женщин. Особенно много стало при Олланде.
— Да. Они и до Олланда были. Но они странные женщины! Я некоторых из них знаю, и они гораздо жестче, чем мужчины, они очень усердствуют в своей жесткости и агрессивности. Некоторые из них были очень неприятными. Например, Симона, которая издала закон об абортах (Симона Вайль. — Е.А.-З.). Есть и такие женщины, которые стали министрами после того, как переспали с кем надо. И они не очень эффективны. Но, увы, таков сексуальный закон, и женщинам благодаря нему часто бывает просто чего-либо добиться у мужчин.
— Ты не боишься, что у власти однажды окажутся одни женщины? Ты хотел бы жить в таком мире?
— Это уже существует в Исландии: там в правительстве одни женщины. Мне кажется, что в каждом случае будет по-разному. Я говорил уже, что женщины ближе к жизни, но бывают женщины умные, а бывают глупые. И я не уверен, что исключительно женское правительство будет очень умным. Но меня это не пугает. Феминизация общества — глобальная тема, но не глобальная проблема.
— Если говорить о феминизме, то от некоторых европейцев-мужчин я слышала о проблемах в отношениях с европейскими женщинами, которые излишне феминизированы. Этим женщинам не нужен мужчина, они сами себе мужчины, и европейцам сложно найти себе пару. Они отправляются в Россию, чтобы жениться на более покладистых русских женщинах.
— Да, такая проблема действительно у нас есть. Но это не проблема феминизма, это новое поколение женщин, которое не может последовать поколению своих матерей. Как правило, их матери фрустрированы и несчастны. И вот это новое поколение женщин не хочет быть таким, как матери, но нового образа жизни пока не придумало. И это вызывает массу сложностей во взаимоотношениях мужчин и женщин. Русские женщины гораздо более прямолинейные и понятные, у меня были русские спутницы, и с ними гораздо приятнее, я должен сказать. Главное преимущество русских женщин — то, что они не такие хрупкие, у них больше трудностей, связанных с жизнью и выживанием, и они в меньшей степени занимаются «самокопанием». Но в то же время русские женщины часто очень тесно связаны с матерями, и это тоже проблема! Есть ощущение, что вы все время втроем, а не вдвоем, потому что девушка постоянно звонит советоваться с матерью по тому или иному поводу. У европейских женщин проблема в том, что они не хотят быть как их мать, а русские — наоборот, и это тоже проблема. А французам, которые устали от конфликтов с французскими женщинами, кажется, что с русскими женщинами легче. Но только в первое время. А потом надо уже что-то делать с мамой…
— Кто должен делать шаг к тому, чтобы изменить отношения между мужчиной и женщиной в Европе? Мужчины должны приспосабливаться к этой новой генерации женщин или женщины должны менять свое поведение?
— Движение должно быть двусторонним. Для женщин существует большая несправедливость: они должны ждать, пока мужчина пожелает. Поэтому я не хотел бы в следующей жизни быть женщиной. Они стоят, как на балу, у стеночки и ждут, пока их пригласят. И единственно, как они могут показать свою силу, — это сказать: «Нет, это мне неинтересно». Но первый шаг они не могут делать, и это несправедливо. Во Франции существуют такие слова, как «целомудрие» и «нравственность». За ними как раз стоит невозможность для женщины выразить свое желание. И, будучи нравственной, женщина не имеет права говорить о своем желании и удовольствии. Я думаю, что женщина, которая захочет рассказать мужчине о своем оргазме, мужчину смутит страшно. Мне бы хотелось, чтобы женщины свободнее говорили о своем сексуальном удовольствии. Это, наверное, тоже тема-табу...
— Да, в России не принято говорить об этом. Особенно вот так, за чашкой чая. Правда, у нас есть иллюзия, что в Европе говорят обо всем свободно, без стеснения.
— Не совсем так. Но есть страны, где слово «оргазм» в принципе неприемлемо. Например, в Азии. Китай и Япония — наверняка именно те страны, где женщины не имеют права обсуждать свое удовольствие. У них патриархальная культура и условности, которые диктуют всем молчать и подчиняться.
— Ну, Россия тоже немного Азия. Мы-то, конечно, считаем себя Европой, но если смотреть из Франции...
— Это очень русская идея. Во Франции никто не считает русских азиатами. Для французов русские — это Москва и Санкт-Петербург. Они совершенно не знают, что там, на Востоке, что делается за Уралом, они туда не ездят в качестве туристов. Для нас это какая-то пустынная холодная зона.
— Учитывая, что вся Россия сейчас переезжает в Москву, а Север пустеет, французы не так уж и неправы. А есть ли во Франции уроки полового воспитания в школе?
— Есть, но проводятся они очень плохо. Они рассказывают только про овуляцию, лучший период для зачатия и т.д. Скорее, это ближе к биологии, чем к психологии. По психологии, может быть, есть только статьи в женских журналах... Я думаю, что у будущих поколений будут преимущества в получении информации благодаря Интернету. А мы все-таки еще доисторические люди.
— В России хотят ввести уроки полового воспитания, и очень много споров вокруг этого вопроса. Я сама лично скорее против, чем за. Много говорится о том, что это будет не просвещать, а развращать, но, с другой стороны, когда у нас есть Интернет, и 80% пользователей Интернета ищут там только порно, мы все равно не оградим от этого своих детей.
— Эти занятия ведутся уже?
— Нет еще. Подозреваю, что это будет точная копия западных занятий.
— Я считаю, что чем больше информации вообще, тем лучше. Но порнофильмы — это, конечно, не та информация. Момент, когда молодой человек оказывается с девушкой и начинает заниматься любовью, и момент, когда он надевает презерватив, — это момент одиночества и страха. Презерватив — это вообще странный предмет: нельзя ошибиться стороной, и надевать его тоже не очень понятно как... А еще надевать его нужно тогда, когда совсем не хочется этого делать. Я считаю, что людям, у которых не было никаких отношений, нужно объяснить: это нормально, что ты боишься, есть риск, что будет не очень хорошо, — и это не страшно. Им нужно объяснить, что если с первым презервативом не получилось, надо попробовать со вторым, с третьим, с десятым… Но я нигде не видел, чтобы об этом писали.
— Зачем?
— Когда я начинал сексуальную жизнь, мне бы не повредила такая информация, и многим моим друзьям, с которыми я это обсуждал, и мужчинам, и женщинам. Они мне рассказывали, что с презервативом совершенно замучились, и это испортило сам момент. Разница с предыдущими поколениями в том, что раньше не было такого количества заболеваний и СПИДа, и первый опыт проходил без презерватива. И, соответственно, был легче. А сейчас наличие ВИЧ-инфекции несет необходимость информации и ненапряженное отношение опытных людей по отношению к неопытным. То есть если первый опыт плохой, это может очень травмировать молодого человека, и он будет бояться потом заниматься любовью или вовсе не захочет. То есть эту информацию должен кто-то предоставлять.
— Сколько тебе было лет, когда у тебя был первый сексуальный опыт?
— Это было очень поздно — в 19 лет. По Франции в среднем в 17 лет это происходит, даже, наверное, в 16. А тебе?
— 18.
— Ну, мы с тобой оба поздние.
— В СССР был поздний опыт — 19, 20 лет. К сожалению, я не знаю точной цифры. А вот в современной России — средний возраст 16 лет. А в принципе беременные девятиклассницы или девочки, теряющие девственность лет в 13, уже никого не удивляют. Это стало нормой.
— Это очень грустно слышать… Уроки сексуального воспитания нужны, прежде всего, чтобы защитить подростков от преждевременной беременности, заболеваний, передающихся половым путем, и неудачного опыта, который иногда может стать просто катастрофой.
— Начали с политики, закончили сексом...
— Я предпочитаю говорить о сексуальности, потому что в политике я неопытен. Нужно говорить всегда о том, что ты знаешь.
— Мы попросим тебя написать учебник для России.
— Я бы с удовольствием, но вряд ли я так хорошо владею вопросом! В любом случае, я бы хотел пожелать жителям России быть более смелыми и раскрепощенными: и в сексе, и в политике.