— Михаил Ефимович, кажется, впервые российская культура пала жертвой политики — все русское и культурное теперь в мире запрещено.
— Я думаю, что мы переживаем период, когда рушатся все привычные, устоявшиеся представления не только о европейских ценностях, но и о европейских нормах бытия. Разрушено все, что было сформулировано после Французской революции в кодексе Наполеона, который систематизировал юридическую теорию и практику, в том числе представления о правах граждан. Понятно, что самое главное право — право на жизнь, но право собственности, которое всегда считалось незыблемым, тоже отменено. В легкую, как по щелчку.
Причем это относится не только к крупным бизнесменам, а ко всем людям, вне зависимости от того, находятся они под санкциями или нет. Если у тебя в кармане российский паспорт, то ты автоматически находишься в зоне риска.
— Вы давно работаете на территории международных культурных связей. Можете припомнить нечто подобное?
— Во время Первой мировой войны никто не исключал из репертуара в Петербурге Штрауса, а в Берлине — Чайковского. «Сильву» Кальмана, написанную в 1915 году, играли в Петербурге и в Вене. А сегодня негативное отношение к русским, русской культуре повсеместно. Никогда от артистов за возможность выступать на тех или иных мировых площадках не требовали, чтобы они осудили свою родину и тем более отреклись от нее. На моей памяти такого не было.
— Однако в Метрополитен-опера в Нью-Йорке совсем недавно вернули на сцену «Евгения Онегина». Что это — исключение или…?
— В первые дни спецоперации на Украине реакция на все русское была крайне жесткой. В том числе и в мире искусства. Лишь избранные могли позволить себе поступить так, как выдающийся пианист и дирижер Даниэль Баренбойм. Он, выступая в Берлине, перед концертом в поддержку Украины тем не менее публично заявил, что всю жизнь преклоняется перед русской культурой, которая является неотъемлемой частью культуры мировой, и упомянул, что много лет женат на русской женщине.
Повторю: разрушен миропорядок, который сложился даже не в XX веке; ясно, что многие механизмы и правовые установки сегодня перестали работать.
«Еще в 2007 году Путин обозначил, где те красные флажки, которые мы никогда не дадим переступить»
— Как вы объясняете это самое «по щелчку»?
— Могу повторить только то, что многие говорят: эти санкции готовились давно. Могло копиться недовольство какими-то экстравагантностями богатых русских: самые большие яхты, самые большие самолеты, самые дорогие отели и рестораны и т.д. Думаю, что такое шикование богатых русских вызывало раздражение, но все же не в этом причина.
Мне кажется, когда стало ясно, что Россия не хочет и не может жить в однополярном мире, то раздражение тем, что огромная страна хочет жить самостоятельно, вызвало неприязнь, которая в конце концов вылилась в то, во что вылилась. Я уверен, что эти санкции готовились загодя, в ином случае такого быстрого, «по щелчку», их введения быть не могло.
— Разве России предлагали серьезно существовать вместе и на равных, особенно после присоединения к ней Крыма?
— Я помню две речи Владимира Владимировича Путина. Одну в 2002 году в Бундестаге, когда он выступал на немецком языке и вся Германия была в восторге от этой речи. Он говорил о том, что мы после Второй мировой войны преодолели ненависть, нашли формулу примирения и прощения, что Германия и Россия — те две страны, что определяют европейскую политику. В этой речи было озвучено много разного рода важных мыслей, связанных, например, с тем, что Россия — это Европа, что Россия является одной из фундаментальных стран мирового пространства, политического, культурного и т.д. Эту речь приняли восторженно, но практических выводов из нее не сделали.
А вторая его речь — мюнхенская, 2007 года, которую, к сожалению, не услышали. В ней были определены те точки противоречия, которые за пять лет образовались между нашей страной и НАТО и Европейским Союзом, где первую скрипку играют американцы. Путин обозначил, где те красные флажки, которые мы никогда не дадим переступить, там было все сказано.
— И как это было воспринято?
— С одной стороны, ее восприняли критически, а с другой — ее по-настоящему не услышали и продолжали делать то, что считали нужным. Россия — страна, расположенная на двух континентах одновременно, но она страна европейская, у которой самая большая граница с Китаем — более 4 тысяч километров.
Понятно, что у нас не такой большой валовой продукт (меньше американского или китайского), но у нас есть другие параметры, по которым мы можем играть роль более значительную в экономической и другой системах. От России зависит решение многих вопросов, в том числе связанных с климатом: у нас самые большие залежи пресной воды, лесные массивы, много полезных ископаемых, энергоресурсов и т.д. Уже не говорю о том, что Россия — ядерная держава. Я всегда повторял своим западным коллегам, что Россия не любит играть роль младшего партнера.
— Вы как специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству почувствовали на себе, что к вам лично стали относиться иначе, как к плохому русскому?
— Надо понимать, что есть каток, который западная государственная машина запустила по американским лекалам; но по-прежнему очень много людей, с которыми мы общались, готовых к сотрудничеству. Когда мы осуществляли процедуру освобождения из-под санкций наших картин из коллекции Морозовых, мы нашли понимание с французскими партнерами. Жан-Поль Клаври, советник президента «Луи Виттона», который курировал выставку, проделал огромную работу, чтобы мы получили необходимые документы для возвращения в Россию мировых шедевров. В этом процессе участвовали сотрудники французского МИДа и Администрации президента Франции. И это притом что бюрократы Евросоюза работают на полный разрыв с Россией, в частности, все министры культуры ЕС потребовали от своих культурных институций прервать свои отношения с российскими партнерами. Там, где речь идет о бюрократии, все прервано. На личном уровне контакты остались, но это на будущее. Сегодня в отношениях с западным миром доминирует политика, а не культура.
«Медийные лица и люди культуры — это не всегда совпадающее явление»
— Мы перешли к важной теме: раскол внутри представителей культуры, полярность взглядов на спецоперацию России на Украине.
— Да, в России на события люди культуры реагируют по-разному: одни — полным неприятием спецоперации и громогласными заявлениями на этот счет, причем, как правило, уже покинув страну.
Кто-то высказался достаточно осторожно, ни в коей мере не нападая на позицию власти, но высказав мнение, что мир лучше войны. И эти люди никуда не собирались уезжать. Я видел, как в конце февраля люди метались, но они сделали выбор, и это сегодняшняя реальность. Очень важно понимать, что нам надо консолидировать интеллигенцию, которая работает в России. Работа на родине, желание вместе со своим народом пережить действительно такой важный исторический момент развития России — это свидетельство более существенно, чем любое эмоциональное высказывание. Разумеется, слово слову рознь. Невозможно желать поражения своей стране. И это тоже надо понимать. Моя позиция крайне проста — все взрослые, все сделали выбор. Исторический опыт показывает, что эмиграция — это не лучшее место для реализации творческих возможностей. Были отдельные фигуры в истории России, такие, например, как Фёдор Иванович Шаляпин, кстати, до конца дней своих остававшийся русским человеком. Или Иван Алексеевич Бунин. Или Сергей Васильевич Рахманинов. Но тем не менее судьба людей, оторванных от метрополии, родной земли, всегда трагична по определению.
— Сейчас многие сравнивают эмиграцию после октябрьского переворота 1917 года и отъезд в 2022 году.
— Абсолютно разные вещи. Вообще, параллели всегда приблизительны.
И потом, надо понимать, что медийные лица и люди культуры — это не всегда совпадающее явление. Скажем мягко.
— Но что, с вашей точки зрения, движет людьми культуры, до недавнего времени уважаемыми, статусными, обласканными властью и любимыми публикой, которые сейчас проклинают свою родину? Что это? Такая степень эгоцентризма, беспамятство или, простите, глупость?
— Бог им судья. Уехали и уехали. Но сегодня, для того чтобы получить какую-то работу на Западе, нужно присягнуть и политически. Без этого иначе получить работу невозможно. И это тоже их выбор.
«Люди думают, что от их усилий зависит движение истории»
— Если санкции произошли не «по щелчку», значит, они надолго?
— Сегодня время спрессовано больше, чем сто лет назад. Думаю, что нам придется с этим жить, может быть, пять, семь, десять лет. И то, что произойдет за это время, сложно прогнозировать. Люди, которые делают прогнозы больше чем на три года, лукавят — так считают серьезные ученые. Надо понимать, что, во-первых, не будет как раньше. Будет совсем по-другому, и это во-вторых.
— Может быть, вы знаете, как это — по-другому?
— Не знаю, но вижу, что происходит в мировой науке, энергетике, в геополитике. Не может быть как раньше, потому что импульс тех счастливых 65–70 лет послевоенного времени исчерпан. И мир переобустраивается.
— Он же это делает не сам по себе — его люди переобустраивают.
— У Шопенгауэра есть замечательная мысль: люди думают, что от их усилий зависит движение истории. Они не понимают того, что история движется своим чередом, через их головы и не оглядываясь на них. У меня нет такой фатальности в отношении с историей, и многое зависит от людей, но далеко не всё.
И потом, многие вещи исчерпали себя. Например, сегодня есть большая проблема с демократией.
— Либеральный диктат, скажем мягко.
— Либералы, если посмотреть на историю, всегда играли в ней не последнюю роль. Но то, что мы видим сегодня, — это не либерализм. Диктатура либерализму не свойственна хотя бы потому, что либерализм, в отличие от демократии, не считает справедливой власть большинства. Потому что он, как правило, сориентирован на некие креативные группы, существующие в социуме.
У демократии есть свои плюсы, они связаны с независимостью ветвей власти, включая в том числе и независимость прессы, без которой демократии не существует. Но все как будто забыли, что Гитлер к власти пришел с помощью демократических выборов. Сегодня же все проблемы обнажились остро, тем более что Запад отменил все правила и обычаи. И не только в отношении России. Но это и отмена в отношении себя самого. Если вы говорите, что можете отнять собственность без суда и следствия, можете запретить переводить деньги, то как должны себя чувствовать, к примеру, индийцы, которые в свое время инвестировали кучу денег в Британию.
«Из нас сделали пугало, врагов мирового сообщества»
— Запущенный процесс переобустройства мира как может изменить жизнь и развитие российской культуры, которую наказали изоляцией? С какими трудностями и проблемами она столкнется?
— Россия внесла вклад в мировую культуру на очень высоком уровне, и это притом что в России никогда не было того, что сегодня называют массовой культурой.
— Простите, а как же советское кино?
— Советская киноиндустрия — это миф: там не было экономики, и никто до конца не понимал экономику кино, потому что кино в первую очередь являлось главным средством пропаганды. С другой стороны, советское кино дало уникальный художественный продукт, который был совсем другим, не голливудским. Поэтому, когда наша индустрия пытается быть похожей на голливудскую, она теряет свою индивидуальность. Поэтому пришел момент, когда можно побыть самими собой, что никогда не мешает. Но первая важная проблема, которая встанет сейчас в российской культуре, это проблема сохранения качества. Просто качества. Именно поэтому так важно сохранить всех высоких профессионалов, как управленцев, так и творческих людей.
— Но уж где-где мы не зависим или по минимуму зависим от импортных запчастей, так это в культуре.
— Мы зависим от качества педагогов в театральных вузах, в художественных и музыкальных школах, в консерваториях. Сегодняшняя система оплаты труда, которая там существует, не позволяет привлечь к работе выдающихся специалистов. А заработная плата в вузах искусств такая, что люди там не могут работать, не работая еще где-то. Это ключевой вопрос — сохранение качества искусства.
Еще один важный момент — произойдут колоссальные изменения на концертном рынке, потому что заполнить филармонические залы только российскими, работающими здесь музыкантами будет не так просто. Я имею в виду солистов — их просто может не хватить. Об этом надо думать — придется воспроизводить новые имена. Также в России недостаточно инфраструктуры для концертирования, я имею в виду, что у нас мало качественных концертных залов.
— Ну, а о гастролях, как я понимаю, в обозримом будущем не может быть и речи.
— Никогда не говори «никогда». Уверен, что русские артисты будут востребованы на Западе. Кроме того, в дружественных нам странах живет больше четырех миллиардов человек. Для культурных контактов — это огромное пространство. Я надеюсь, что в 2023 году откроется Китай — это рынок с полуторамиллиардным населением и хорошо построенной инфраструктурой. И понятно, что слушать Чайковского все не пойдут, но 200 миллионов — вполне может быть.
В Индии тоже миллиард двести человек населения, из них порядка 150 миллионов — средний класс, который воспринимает европейскую культуру. Но другой вопрос, что очень дороги перелеты: Европа же была под боком, и, кроме того, в Европе другая экономика. Скажем, Вьетнам — страна развивающаяся, где хорошо воспринимают русскую культуру, но там нет культурной экономики. Да и в Индии не так все гладко. В случае с Латинской Америкой проблема будет состоять в том, что любая экономика сжирается ценой авиабилетов. Гастроли отдельных исполнителей еще возможны, а большие коллективы — вопрос.
В любом случае очень много расходов ляжет на плечи государства, а у государства, с моей точки зрения, основная забота сегодня — это не Европа, не Азия, а СНГ, страны постсоветские, где, скажем, оправдать поездку Большого театра нереально — там нет таких цен на билеты, как в России.
Острейший вопрос — создание реального образа России в мире. Я не говорю позитивного — реального: что в России живут нормальные люди, развивается наука, верят в гуманистические ценности. Что Россия многонациональная страна, в которой множество народов, и они веками живут в добрососедстве. А сегодня реального образа нашей страны в мире нет: из нас сделали пугало, врагов мирового сообщества. И не только на государственном уровне: проблемы пошли вниз, как говорится, в гущу народных масс.
«Сейчас очень опасно получить некачественные, но политически верные художественные произведения»
— Последний вопрос. Вы относитесь к тем людям, которые в любой ситуации будут искать плюсы? «Жизнь прекрасна» — так звучит название замечательного оптимистичного спектакля вашего Театра мюзикла.
— Давайте так, пока идет военная операция, ее острая фаза, сложно говорить о многих вещах. А говорить необходимо — жизнь продолжается, притом что мы понимаем — всё происходит в тысяче километров от Москвы. Что позитивного я могу сказать? Мы освободились от определенных иллюзий — и это уже хорошо, всегда полезно. Прежде всего в отношении наших зарубежных партнеров, живущих в недружественных странах. Мы понимаем, что сегодня надо рассчитывать только на собственные силы и перегруппироваться внутри страны. Важно понимать, что такого рода периоды требуют не только дисциплины военного времени, а пробуждения всех творческих сил страны.
Когда мы говорим об импортозамещении, это не пустое бла-бла: нужно заместиться в целом ряде сфер, требующих большой выдумки. Это касается науки, образования, многих вещей. Нам надо научиться жить в экстремальных условиях, и, как ни странно, это очень сильный импульс для развития нации. Тяжелый, может быть, шоковый, трагический даже. Но трагедия, как известно, жанр оптимистический. И в этом смысле новое понимание того, что происходит с нами, может дать свой положительный результат.
Если не будет худшего сценария (а худшее — это ядерная война), то нам нужно будет думать о том, какое будущее у России, куда она движется, как развивается. Это время большого творчества, художественного, научного, личностного. Вопрос только в том, что не надо принимать импульсивных решений и не надо ждать от культуры того, чего она не может дать. А она сейчас не может дать больших форм. Не может просто по определению.
Сейчас очень опасно получить некачественные, но политически верные художественные произведения, потому что любые плохие произведения всегда компрометируют любую политику. Все должно быть качественно, потому что речь идет о реальных трагедиях.
Понятно, что во время Великой Отечественной войны разное было написано, но там были шедевры, созданные кровью и любовью художников, а не желанием заработать очки у начальства.
Вот сейчас, в мае, нашему театру нужно играть спектакль «Жизнь прекрасна». Вы же понимаете, что значит сегодня выходить с таким названием и стоять на сцене веселым жизнерадостным хозяином площадки. Как разговаривать с людьми? Что им сказать? А им важно сказать слова надежды и какого-то утешения.
— Вы знаете, что скажете публике?
— Я ломаю голову над этим. Одно дело — говорить это в газете, а другое — произносить со сцены. Сцена — страшный резонатор: там трудно ошибиться в неискренности. И очень важно сегодня людям сказать, что жизнь прекрасна. Что сегодня цена жизни имеет колоссальную ценность — жизнь страны и каждого человека. «Ведь жизнь кончается не завтра».