— Александр Анатольевич, вы давно живете (дай бог еще 100 лет), много видели и пережили. Скажите, нынешняя ситуация хотя бы отдаленно что-то вам напоминает из прошлой жизни?
— Действительно, живу давно, и было до хрена различных катаклизмов, но такого… нет, не припомню. Ты вот сказала, что «давно живу». Это мне напомнило гениальную историю с Львом Толстым: его кто-то спросили: «Как вы, Лев Николаевич, себя чувствуете?» — «Да старость никак не проходит». Так у меня тоже — старость никак не проходит. Хотя проходит... У меня ощущение, что сейчас это такая… как тебе сказать… репетиция апокалипсиса.
— Ну, знаете, уж от кого от кого, но не от вас, Александр Анатольевич, я ожидала такого упадничества духа.
— Тем не менее это так. Потому что сколько было на моем веку: и фашизма, и антисемитизма, и арабских и прочих очагов, и атомных бомб… Но все это было как бы очагово, без катастрофы и масштаба… А чтобы вселенская катастрофа — я такого не помню. Знаешь, ощущение, что оттуда пришел сигнал. Все-таки если мы говорим об иных мирах, цивилизациях и галактиках, я думаю, что они нагляделись на эту нашу земную бессмыслицу и решили такой сигнальчик нам дать, посмотреть — как прореагируем. И ужас в том, что это уже не имеет отношения ни к строю, ни к экономике.
Когда в начале пандемии стали кричать: «Давайте объединяться!», еще была надежда. Но когда появилась такая язвительно-сострадательная интонация, мол, в Америке умерло больше, а у нас меньше, — вот тут я понял — конец. Это начало второй войны: давайте начнем соревноваться, у кого больше померло. Так что серьезная история, конец цивилизации. Я в силу того, о чем говорил Толстой, уже не потяну посмотреть, что станется, а тебе, думаю, будет интересно. Я вот сейчас в заточении, как все, и в голову приходят всякие, грубо говоря, мысли. Сначала они кажутся тебе каким-то философским откровением на пожухлой, еще не распустившейся почве, а потом приходишь прямо-таки к примитивным ощущениям.
— Поясните.
— Что такое есть наша планетка, которая совершенно издыхает и которую измучили? Все живое, все организмы существуют здесь в двух параметрах: достать пищу пожрать и испражниться. Вот представь, мы опускаемся с помощью колоссальной техники на дно Мирового океана, и там вдруг в глубине, скажем, на 20 тысячах метров плавает что-то такое огромное с двумя бусинками вместо глаз, полных жемчуга, потом идет какая-то длинная-длинная нитка, а потом — перламутровый хвост типа павлиньего. И оно все время жрет и... Но если подняться с глубин Мирового океана и вынырнуть где-нибудь на суше, то увидишь человекообразных, и их существование будет идентичным: пожрать и... Вне зависимости от того, кто это — Пушкин, Чехов, Клеопатра, Гитлер, Сталин... Единственный, кто под сомнением у меня, — это Диоген с его бочкой и первые космонавты с тогда еще не изученной проблемой дерьма в невесомости. И вся эта придуманная Боженькой машинка, различаемая по красоте и содержанию, есть живой мир. Другое дело, что все это повсеместно и было всегда. Так вот, сигнал сейчас один — все это может кончиться. Такие у меня примитивные ощущения относительно момента.
— Хотите сказать, что война, которую вы лично пережили, не так страшна, как то, что нарисовали сейчас — репетиция апокалипсиса с жемчужными глазками и павлиньим хвостом?
— Я говорю не про степень страшности, а про степень объема. Ни в Африке, ни в Швейцарии Второй мировой войны не было. Вот я в театре готовил спектакль, посвященный войне, хотели сыграть его 9 мая два раза — один после парада и второй вечером, даже афишку выпустили «Наш сатировский бессмертный полк». Ведь у нас, когда я поднял все материалы в музее, выяснилось, сколько ж артистов «Сатиры» воевало — Анатолий Папанов, его жена Надежда Каратаева, Женька Весник… До сих пор у нас работает Витя Рухманов, ему 90 лет, а он — сын полка. Должен был выйти на сцену и рассказать людям, как это — быть сыном полка. А Вера Кузьминична Васильева гасила зажигалки на крыше, Наташа Защипина, будучи 4-летней девочкой, снималась в детском кино. Валентин Плучек руководил Театром Северного флота, а Георгий Менглет — Театром Южного фронта. А трагическая судьба Токарской со всеми ее катаклизмами, ссылками на Колыму. Обалдеть!!! В общем, я придумал такой трогательный вечер, сам бы выполз, вспомнил, как меня мальчишкой везли в эвакуацию. И правильно, что все это вспоминается, главное, чтобы не было понтярой и пустой фразой.
— А понтяры и пустоты было много в последнее время. В системе ценностей запуталась страна: патриотизм для одних, деньги для других, часто шальные, незаслуженные. Может, самоизоляция убережет не только от коронавируса, но заставит изменить что-то в своей жизни?
— Что касается денег, то они, конечно, нужны. Но, как выяснилось, я надеюсь, поймется в этой изоляции, их надо тратить на то, что есть, и столько, сколько нужно. Дефицит (а я большую часть жизни прожил в атмосфере дефицита) — двигатель прогресса, энтузиазма, творчества. Помню, когда только приоткрылся «железный занавес», туда первыми проникли композиторы, а когда вернулись, Никита Богословский сказал такую фразу про композитора Х: «Совсем очумел — стал привозить предметы второй и третьей необходимости». Сейчас огромное количество людей, которые имеют предметы 176-й и миллионной необходимости. Появляется отрыжка бессмысленности, она раздражает окружающих. Человек, который всего достиг, — нетворческий, ничего не хочет. Может, то, о чем мы с тобой рассуждаем, заставит задуматься — зачем столько?
— Может, и образовательный уровень поправят? Тем более столько предложений в Интернете — лекции, конференции, людям первоклассные артисты читают книжки.
— Когда говорят, что в изоляции можно подумать, посидеть, почитать, заняться детьми — чушь это, утопия!
— Почему?
— Потому что человек, который никогда ничего не читал, думаешь, вдруг начнет читать? Или тот, что не знал, что у него бегают по квартире дети, начнет с ними играть и читать им сказку про золотую рыбку? Это все утопия, нагнетание, потому что в результате самоизоляции может быть поножовщина, суицид, разруха семьи — с одной стороны. С другой, все же остается надежда на демографический взрыв. Когда ты еще не родилась, в Советском Союзе вовсю шло освоение целинных и залежных земель. И в Театре имени Ленинского комсомола, в котором я работал (он тогда не назвался «Ленком»), были актерские бригады — они ездили на Целину, потом на БАМ и так далее. Так вот, в театре у нас был такой артист Ульянов (не помню, как его звали), замечательный человек, с совершенно поехавшим умом на почве общественной работы. И вот он повез нас в целинный край, причем зимой, на что ему даже в ЦК комсомола сказали: «Зимой там минус 40, и никто там не пашет». «Нет, нет, — сказал он. — Их надо поддержать зимой». Мы и поехали: в снегу стояли вагончики, где жили целинники, мы еле пробрались к ним. К чему это я? К тому, что зимой там нечего было делать, и они круглую зиму делали детей. Вот тогда был необыкновенный демографический взрыв. Сегодняшняя наша изоляции чревата чем-то аналогичным. Видишь, тут масса плюсов и минусов.
— Вы реалист, и вас всегда спасало чувство юмора. При этих объемах катастрофы, похоже, юмор как-то не очень-то работает.
— Понимаешь, юмор — это такая вещь, которую нельзя придумать в связи с ситуацией: либо он существует, либо нет. Я сейчас в заточении на даче своей разбираю старые книги и журналы. Достал связку «Крокодила» с 1956 по 1960 год, пересмотрел: можно сойти с ума — все то же самое, что и сейчас! Плохие американцы, карикатуры с атомной бомбой — один в один с сегодняшним днем. Прошло каких-то 60 лет, а эти журналы можно почистить и снова читать. Поэтому все возвращается на круги своя.
Сейчас другая юмористическая ситуация: люди, которые раскрепощены телесно, раскрепощены мозгово, и понос, который из них идет, с одной стороны, меня страшно возбуждает: мне завидно — они все могут, ничего не боятся. А с другой, они все время говорят: «цензура, цензура». В слове «цензура» есть корень «ценз»: и правда в том, что цензуры нет, и ценз кончился. Потому что кроме цензоров было большое количество потрясающих редакторов, которые помимо антисоветчины еще цеплялись к другому, добиваясь от авторов, чтобы было смешно, интеллигентно, со вкусом и не зашкаливало с точки зрения пошлости. А если говорить о юморе во время катастрофы, как без него? Если все время нагнетать и не искать даже в страшных моментах полуулыбки, полусмешного, парадоксального, то тогда просто вешайся.
— Все надеются, что это рано или поздно кончится, вопрос — когда?
— А куда оно денется — кончится, конечно.
— Да, и вы, как и все ваши коллеги, вернетесь в театр. Как вы думаете, изменится ли театр? И если да, то в чем?
— Во всем. Во-первых, советский, российский репертуарный театр еще до пандемии был болен катастрофически. Уходы моего поколения ускорились со страшной силой. Ну, хорошо, уходят и уходят — се ля ви, как говорится. Но с ними уходит эпоха, стилистика, и уходит русский репертуарный театр. А сейчас, когда осталось два с половиной представителя этого дела…
— И что будет?
— Я-то думаю, что будет стационарная антреприза. Во-вторых, антрепризы въедут в здания театров, где нет ни художественного лидера, ни режиссера, а есть замечательные продюсеры. Замечу, что и сейчас есть замечательные антрепризы, и жуткие репертуарные театры, но все перемешано. В связи с тем, о чем я говорил тебе выше, освободятся многие площадки, и мощные менеджеры войдут туда. И если хватит мужества и воли у учредителей, то театров станет меньше — это во-вторых. Многие закроются под шумок пандемии: мол, извините, мы не можем содержать 188 театров, а можем содержать только 187. Я помню момент, когда из нас, давно живущих в театре, в Москве хотели создать совет старейшин и делегировать ему право закрывать театры. Мы тогда сказали, что не надо на нас сваливать ответственность. А сейчас коронавирус все сам сделает.
Но встает вопрос — когда отроются театры, как работать? Надо будет сохранять расстояние по 3 метра между людьми, а продавать билеты через одно или два кресла. А если семья пришла? Если у народа не будет денег, значит, надо снижать цены на билеты — это очередная нищета. А театр без зрителя — это все равно что секс по телефону. Видишь, одни вопросы.
27 марта мои ребята мне наконец сдали музыкальный спектакль, которым они занимались почти год, — «Дамское счастье» по Эмилю Золя. Толстенный такой роман, прочесть его невозможно, и только Юра Ряшенцев, наш гениальный Юрочка, сделал из этого мюзикл. Я не могу слышать слово «мюзикл» и сказал, что если будет спектакль с музыкой — я готов. Год колупались, и наконец с шестой попытки мне его сдали. Получился (тьфу-тьфу) симпатичный спектакль, милый, с хорошей музыкой, там и молодежь, и старики наши. Вечером должны были сыграть, и тут все началось. Это же не фильм, который можно положить на полку. Чтобы восстановить, надо все начинать заново.
— Но сейчас театры массово ушли в онлайн и видят в этом спасение. Хотя бы чтобы зрители их не забыли.
— Онлайн — это чистый ананизм. Так что если говорить о нашем театральном деле — грядет новая эра. И может быть, найдется человек или группа людей, которые придумают новую схему его существования…
— Если коронавирус сдетонирует сокращение театров, смену худруков… Вы на себя это как-то примеряете?
— Я давно живу в этой сфере, еще помню тебя юной нахальной театроведкой. Скажу так — на театр действительно нужны силы и воля. Единственное, что я могу себе позволить, исходя из своих наблюдений, — не пропустить усмешку или сострадание. Глупо, что сейчас все это случилось, придется помогать как-то из этого выползать. Что касается перспективы, то тут, сука, старость, никак не проходит.
— Последний вопрос — личный. У вас во время репетиции апокалипсиса родились правнуки-близнецы.
— Вот скажи, кто мог такое придумать, что в начале этой вирусной катастрофы родятся два близнецы у Сашки, моей внучки любимой. Их на днях привозили к нам на дачу на смотрины, и я с трех метров в маске смотрел на смешных Семена и Матвея. Один на ладошке помещается, а другой здоровый такой. И не успели их отвезти в Москву, на следующий день у моего 62-летнего сыночка Миши, молодожена (зимой он сочетался законным браком), родился сын, которого даже никак не назвали. Ко мне его еще не привозили — они в роддоме. То есть у Михаила Александровича родились двое внуков, и одновременно он родил этим внукам дядю. И дядя на один месяц младше племянников. И вот позволить себе в этот период страшной изоляции и вселенского кошмара, невозможности никакого общения приобрести сразу трех новорожденных — нужно иметь наглость, смелость, нахальство и, конечно же, чувство юмора. Представляешь, что будет через каких-нибудь десять-пятнадцать-двадцать лет, когда эти три мужика будут говорить, что они родились в начале мая 2020 года, в период самоизоляции. Это же начало биографии.