«А Эйнштейн на скрипочке играл»
— У вас день рождения 8 марта — такой день интересный. У Андрея Миронова тоже день рождения 8 марта. Вы никогда не сталкивались с ним, вместе не отмечали?
— Слава богу, мы были знакомы, но чтобы вместе… Нет, не было у нас такого, к сожалению. Вообще, я так думаю, что так же, как в любой другой календарный день года, в этот день родилось очень много людей. А что касается Женского дня, то это специфический праздник на нашей территории. В остальном мире люди как-то об этом не подозревают.
— Когда каждый год 8 марта показывают по ТВ программы, посвященные Андрею Миронову, — это радость для всех женщин. Но вы, получается, тоже в этом смысле отличились и тоже такой женский угодник.
— Я в этом не виноват.
— Скажите, пожалуйста, вы физик или лирик? Я думаю, что второе.
— Знаете, есть очень живучие журналистские штампы, и этот штамп, по-моему, живучее всех. Эта парочка родилась еще в 50-е годы, в связи со стихотворением Бориса Слуцкого.
— «Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне…»
— Да-да. И никак журналисты с этого штампа не могут слезть. Хотя нет тут никакого противоречия: одно помогает другому. Я на собственной шкуре это испытывал и испытываю по сей день. Это же разные виды интеллектуальной и творческой деятельности. И пока интенсивно работает одна половина, другая интенсивно отдыхает, вдохновляется, и наоборот. Поэтому я сегодня подробно и живо интересуюсь достижениями науки, особенно ядерной физики и космологии, и где-то там, в бесконечных просторах Вселенной, физика смыкается с поэзией.
— Ну да, я вспоминаю академика Мигдала, который тоже был разносторонним и разнообразным человеком, и Капицу — отца и сына. Но еще вспоминаю Козьму Пруткова, который говорил: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя». Слава богу, что вы к таковым не принадлежите.
— Да, а Эйнштейн на скрипочке играл. Много очень примеров.
— Здесь еще можно вспомнить Александра Городницкого, необыкновенно разностороннего человека.
— Конечно, и Дмитрий Сухарев — биолог, а Александр Суханов — математик, Александр Мирзоян — физик, Вадим Егоров — педагог…
— Безусловно, что физика и математика — это своего рода поэзия, для тех, кто понимает. И музыка — это поэзия.
— Но в свое время — это был 1987 год, уже шла перестройка, — я все-таки для себя решил, что как научный работник я достаточно скромный, и то, что делаю я, сделают и другие, а то, что я делаю с гитарой, никто за меня не сделает. Поэтому тогда я ушел из Щуки, и меня пригласил к себе в театр Олег Табаков.
— Клуб самодеятельной песни (КСП) — вы же сторонник этого движения, правда?
— Я поклонник этого явления, скажем так. Конечно, эта аббревиатура была особенно актуальна в 60–70-е годы, когда это было способом найти единомышленников, людей одной группы крови. Эти три буквы объединяли вокруг себя людей, для которых имена Окуджавы, Городницкого, Визбора, Галича составляли некий ключ для общения, для взаимопонимания.
— Но у меня есть такое ощущение, может, и неправильное, что КСП, Грушинские фестивали — это такое милое лирическое отступление от нашей суровой жизни. Если, например, Галич нашел в себе силы и писал песни совершенно другого порядка, Высоцкий писал разные песни, но, по-моему, не жаловал КСП в принципе, — а тут такие милые, прекрасные люди, которые писали о солнышке, о природе… Такой легкий уход от действительности.
— Ну, в общем, это, конечно, вопрос на целую диссертацию. Значит, есть жанр такой — авторская песня. Я понимаю его как русскую поэзию, положенную на музыку и исполняемую самим автором под гитару. Есть там еще и композиторская ветвь. Как и в любом другом жанре искусства, здесь есть мастера, а есть и самодеятельность, есть эпигоны, есть своя попса. Но все-таки любители авторской песни — они объединяются и собираются на этих фестивалях. Может, вас удивит цифра, но приблизительно около пятисот фестивалей авторской песни проводится в России ежегодно.
— Вот сейчас, до сих пор?..
— Да, до сих пор. Правда, уже о том, что происходит на Дальнем Востоке, не очень знают в европейской части. Но этот способ общения очень живуч, люди друг друга находят. И там, конечно, есть самодеятельные авторы, которые что-то милое поют, но мне бывает обидно, когда с понятием авторской песни путают эту милую самодеятельность у костра. Я к этому очень хорошо отношусь, ведь у костра сидят в том числе и думающие люди, для которых тот же Галич и Окуджава являются высшими авторитетами.
— А вот Юрий Визбор, к примеру, был и там, и там: и авторская песня, и у костра…
— Да, но он же был и замечательным прозаиком, и актером, и сценарии к кинофильмам писал. Это такой человек-оркестр. И еще он был гением общения. Достаточно вспомнить посиделки в компании с Визбором — это всегда был праздник и роскошь человеческого общения. И он, конечно, был центром. Его человеческое обаяние — чуть ли не главная часть его песен. Это обаяние, человеческая интонация настолько сильна, что пробивается и в других исполнениях.
— А вы не смотрели фильм, который называется «Кино про Алексеева», со Збруевым в главной роли? Это же про КСП.
— Да, видел.
— Не хочу обобщать — наверное, это фильм про конкретного человека, эпигона, у которого нет ни одной своей мысли. Но вы таких людей наверняка видели и в своем окружении?
— Я даже в свое время написал отзыв на этот фильм. Там, мне кажется, в одном этом персонаже намешано очень много. Он и профессионал-специалист, он же и стукач поневоле, и он как бы бард третьего разряда. Я не понимаю авторскую позицию режиссера, хотя там какие-то моменты фестивальные воспроизведены достаточно точно. Но в целом меня огорчил этот фильм.
— То есть вы его рассматриваете как поклеп на ваше движение? Даже оскорбление, может быть?
— Мне кажется, что попытки как-то воспроизвести жизнь 60–70-х как в этом фильме, так и в «Таинственной страсти» по Аксенову очень поверхностны.
«Мы понимали в 68-м, что это ужас, но в голову не приходило выйти на площадь»
— Но вот тот же Галич, который был успешным драматургом, был обласкан властью — и вот он все это бросил к чертовой матери и писал то, что писал. И потерял все, остался без средств к существованию, ему деньги друзья по квартирам собирали… То есть был богат и успешен, а потом стал жить в нищете. У вас никогда не было таких радикальных мыслей — пойти этим путем?
— У каждого своя судьба. Нам с Татьяной повезло, что мы учились в МГУ, повезло, что мы застали «оттепель» хрущевскую. И рассвет свободы и демократии на физическом факультете как раз мы пережили. В 1967 году я познакомился с Петром Наумовичем Фоменко, который привлек меня к созданию театрального спектакля — это был спектакль о Михаиле Светлове. Уже тогда я понял, что у меня нет способности стихи сочинять, и я стал сочинять на стихи профессиональных поэтов — Левитанского, Самойлова, Юнны Мориц — свою музыку. И это меня настолько увлекло, что стало, в конце концов, делом моей жизни.
Мы помним, как Юлия Черсановича Кима в связи с его диссидентской деятельностью отлучили от всего, и он был вынужден даже взять себе псевдоним — Юлий Михайлов. В своей научной среде мы обсуждали: а что важнее — чтобы Юлий Ким продолжал свое свободное творчество или чтобы он замолк на несколько лет? И сегодня этот вопрос стоит, мне кажется: чего мы были лишены из-за его вынужденного молчания. А мы с Таней, можно сказать, были везунчиками. Потом была аспирантура, потом — научная работа, и в своих научных институтах мы умудрялись построить свою жизнь (и научную, и духовную) вне зависимости от советской действительности. А сознание остродиссидентское — оно пришло как-то позже, может быть, в силу некой инфантильности. Мы понимали в 1968 году, что это ужас, но в голову не приходило выйти на площадь…
— Остродиссидентское состояние к вам пришло, насколько я помню, в 2013 году, когда вы отказались выступать на юбилее Юрия Башмета из-за того, что он поддержал «закон подлецов», и вы посчитали невозможным для себя даже прийти на юбилей к, в общем, уважаемому вами до того человеку и, наверное, другу. Вот до чего дело дошло.
— Да, был такой эпизод, и это исключительно связано с «законом Димы Яковлева». Хотя я перед музыкантом Башметом преклоняюсь и сегодня.
— То есть вы тогда не смогли перешагнуть через себя. Не могли себе сказать: «Ну да, он такой верноподданный, но ведь гениальный музыкант и замечательный в принципе человек, я приду к нему, как бы он ни ошибался в своей жизни». Вы на это не пошли.
— Да, тогда момент был острый, действительно.
— Я не помню других таких моментов в вашем исполнении.
— Мне кажется, что каждый должен заниматься тем, что он умеет лучше всего. Мы всю жизнь по мере своих сил и возможностей приобщаем людей к высокому поэтическому слову. Это и в советское время было актом сопротивления — это и сегодня акт сопротивления, потому что мы все-таки должны сопротивляться всеобщей дебилизации, коммерциализации и деградации. К сожалению, несмотря на то, что все знают, что Пушкин — это наше всё, читают его единицы, а наизусть знает вообще один из тысячи.
— А если бы вас пригласил на свой юбилей какой-нибудь известный друг, но вы бы знали, что он подписал коллективное письмо за «крымнаш», вы так же не пошли к нему, как к Башмету?
— Это зависит от конкретного случая. Вообще, я считаю, что политические взгляды должны быть немножечко отдельно от человеческого общения. Я удивляюсь на наших друзей-итальянцев. Когда у них заходит в компании политический спор, они чуть ли не убивают друг друга словесно, но это совершенно не кончается дружеским разрывом. Они продолжают дружить: мухи отдельно, а борщ отдельно.
«Я осмелился сказать, что в ЦК партии пели лучше»
— Вы назвали замечательных поэтов, на стихи которых пишите музыку. Но не назвали еще одного поэта — Эльдара Рязанова.
— Да, Эльдар Рязанов наш сердечный друг, большой режиссер… И он сочинял стихи. Сам о себе он говорил: «Я не поэт, просто у меня есть такая потребность.» Но у меня есть две песенки на стихи Рязанова.
— Так же он и Андрею Петрову, выдавая за чужие стихи, подсовывал свои, и Петров замечательно писал на них музыку.
— Мне кажется, что «У природы нет плохой погоды» — это очень адекватная штука, и еще там, в том же фильме, есть другая песенка замечательная.
— Но есть песня в «Вокзале для двоих» — «Не бойся жизнь переменить» — это тоже рязановские стихи. И «Жестокий романс» — «Любовь — волшебная страна» — это опять Рязанов. А когда в «Иронии судьбы…» вы пели за Женю Лукашина — Мягкова — это же практически была роль. Рязанов вам давал установку, как это нужно петь? Вы же все-таки вживались в образ.
— Но там простая задача стояла, чтобы был нормальный, разговорный человеческий голос, чтобы это было лишено артистической манерности, аффектации… А со слухом у меня было все в порядке.
— И Рязанов очень большое значение придавал, чтобы ваши голосовые тональности с Мягковым совпадали.
— Я помню, когда впервые по телевизору увидел этот фильм, у меня было жуткое чувство раздвоения: я видел, что поет Мягков, но знал, что это я.
— Но вы не говорили своим друзьям, как та самая лягушка: «Это я пою, я!»?
— Нет, но мои все знали. Еще был другой пример — со Станиславом Любшиным.
— Ой, «Пять вечеров», это моя любимая песня Юлия Кима. Вы ее так поете! «Думы окаянные, мысли потаенные…»
— Мне там пришлось переписывать в другой тональности, потому что вначале не очень тембр подошел. И по просьбе Михалкова я переписал. Ой, мы все чего-то про прошлое говорим…
— Прошлое очень важно. Я еще вспоминаю эти «Кинопанорамы» рязановские, куда вы с Татьяной приходили. Никак не могу их забыть и пересматриваю — просто до слез…
— Это было счастливое время. Замечательное было свойство у самого Рязанова, и в этой компании на двадцатилетие «Кинопанорамы» как будто не было ни Политбюро, ни ЦК КПСС, ни политотдела… Все эти люди — нормальные человеки, душевно близкие, люди одной группы крови, и они получают просто взаимное удовольствие от человеческого общения. А на той «Кинопанораме» мы исполняли «Бричмуллу» на стихи Сухарева.
— Да, «Бричмулла, Бричмуллы, Бричмулле, Бричмуллу, Бричмуллою»… А вот эта песня Миляева, мужа Людмилы Ивановой, «Приходит время — люди головы теряют, и это время называется весна»… Ой, это вообще!
— Это прозвучало в фильме «Старый Новый год», мы там на лесенке сидим в кадре. А еще эту песню исполняла Анна Герман, даже на пластинке записала.
— Я вспоминаю, как вы говорили там между куплетами: «А вот вчера мы пели это в Ленинграде, так там публика подпевала лучше…»
— Да, это такой приемчик. Я помню, что когда мы пели в ЦК комсомола, я осмелился сказать, что в ЦК партии пели лучше. И после этого там чуть ли стекла не повылетали — так они старались.
«Борис Николаевич подпевал громче всех»
— Ну, а в 87-ом вы ушли к Табакову.
— Да, все началось со спектакля Вениамина Смехова «Али-Баба и сорок разбойников». Меня попросили написать музыку, что я с удовольствием и сделал. И потом, естественно, перешел в «Табакерку» — заведовать музыкальной частью.
Эти годы в театре вспоминаю с удовольствием. Я поставил там семь спектаклей. И еще Олег Павлович пригласил меня сделать поэтический спектакль-концерт «Импровизации на вечные темы» в моем сольном исполнении. Помню, во время путча мы были с «Табакеркой» на гастролях в Томске, и в день траура Табаков меня попросил вместо комедии «Полоумный Журден» сделать мое выступление. Было очень ответственно, и я нашел что исполнить в этот важный вечер.
— И у вас есть еще такая песня замечательная — «Переведи меня через майдан». Вы ни разу не исполняли ее на киевском Майдане?..
— Непосредственно на площади — нет. Вообще это стихи Виталия Коротича, и, насколько я знаю, это связано с личной трагедией: у него сын погиб пятнадцатилетний. А когда песня сочинилась, выяснилось, что она у нас связана с именем Владимира Высоцкого, он как раз в 80-м году летом умер, и это было посвящение Высоцкому. А вообще я для себя и сегодня мыслю эти слова как не привязанные к киевскому Майдану: эти стихи гораздо более широкое значение имеют.
— Безусловно, но они как-то ложатся на то, что происходило совсем еще недавно на Украине.
— Да, мы вспоминали эту песню во время наших украинских гастролей.
— И на стихи Юнны Мориц у вас немало песен: «Большой секрет для маленькой компании»… Я понимаю, что не нужно каждую песню переводить буквально, но почему-то мне захотелось у вас спросить: что это за компания и как вы ее понимаете?
— Конечно, эта песня прежде всего исполняется в детской аудитории. Я уже много лет веду так называемые «Никитинские встречи», и это у нас пароль, или отрядная песня. С этой песни начинается каждая встреча с детьми, но иногда она звучит и на наших взрослых концертах — как некий ключ к общности. Ну, наша маленькая компания не такая уж маленькая: мы находим себе подобных людей — думающих, читающих — в самых разных уголках этого шарика, не только в России. Недавно, в январе, мы были на Урале: шесть городов от Екатеринбурга до Челябинска, через закрытые города Нежинск, Озерск и т.д. До этого мы были и на Дальнем Востоке, и в Израиле, и в Германии, и в Америке. И везде очень хорошо знают эту песню «Большой секрет».
— А «Собака бывает кусачей»! Это же опять Мориц. И вообще такая философская песня…
— Да, эта песня вызывает большой отклик в любой аудитории, и люди с большим энтузиазмом подпевают эти слова.
— Я даже представляю митинг какой-нибудь демократической оппозиции вот с таким лозунгом: «Собака бывает кусачей только от жизни собачьей!».
— Помню, что эта песня с большим энтузиазмом исполнялась общественностью сразу после выборов Бориса Николаевича Ельцина в 91-м году. Был такой большой концерт в Доме кино, и Борис Николаевич подпевал громче всех.
— Эх, было время… Ну а если вы говорите про сегодня — я знаю, как важны для вас стали стихи молодого и так рано ушедшего поэта Бориса Рыжего. Я так понимаю, что вы прочитали, перелопатили все его стихи и на многие написали музыку.
— Да, у меня шестнадцать песен на его стихи. И мы гордимся, что простимулировали «Мастерскую Фоменко» к созданию спектакля по стихам Рыжего. Этот спектакль так и называется: «Рыжий». Театр был инициатором издания большого тома стихов, прозы и дневников Бориса Рыжего. Вот недавно мы были на Урале и пели его песенку: «Я на крыше паровоза ехал в город Уфалей». Оказывается, есть такой маленький город где-то между Уфой и Челябинском.
— Борис Рыжий ушел из жизни, когда ему было 27 лет…
— Да, в 2001 году.
— Что вы поняли про этого человека и поэта?
— Это большая литература, высокая поэзия. Недаром его сразу заметили в столичных литературных кругах, стали печатать в журнале «Знамя». Его привечали и шефство над ним держали Евгений Рейн, Александр Кушнер. В Москве ему присудили «Антибукера». Его принимали на фестивале в Роттердаме, в Голландии, и там даже есть клуб фанов Бориса Рыжего.
А с другой стороны — это голос поколения, это наши дети. Борис Рыжий окончил школу в 1991-м, в год развала СССР. Это поколение относят к потерянному. Может быть, в силу этих обстоятельств мы замечаем раздвоенность самого Бориса Рыжего как поэта. Он очень хорошо знает своих предшественников и любит — это чувствуется в его стихах: там и Пушкин, и Слуцкий чувствуются, и Бродский. Но в то же время он очень быстро обрел свой голос. В его стихах лексика уже его поколения — молодых людей 90-х годов. У него были близкие друзья по литературе, которые делали журналы, но у него были кореша и спортсмены, и бандиты, и алкаши, и наркоманы, и менты. Это все среда, в которой Борис Рыжий старался быть своим. И был своим. И он любил этих людей. Он открывал нам, московским пижонам, эту жизнь. И открывает до сих пор.
* * *
— 8 марта — это и ваш праздник, и Татьяны, вот так. Скажите, вы оба соблюдаете Международный женский день?
— У нас скептическое отношение к выделению по гендерному признаку. Но, слава Богу, мой день рождения — выходной. За это спасибо! А еще хотел поделиться радостью: в Ленинграде 2 марта состоялась премьера на стихи Юнны Мориц. «Большой секрет» называется.
— Вы сказали: «в Ленинграде»… Как в том фильме «Ирония судьбы…» — ведь Женя Лукашин из Москвы попал именно в Ленинград, а ни в какой не Санкт-Петербург. Этот город на Неве для вас действительно Ленинград — вы так и не перешли на другое его название?
— Ну да, Санкт-Петербург, «в Питере» еще говорят.
— А для меня это прежде всего Ленинград. Пусть таким и остается.