«Меня до сих пор волнует обращение Ельцина к народу»
— Сергей, вы действительно решили расправиться с 90-ми и прокляли их, как я написал?
— Я не проклял 90-е, потому что странно проклинать время, в котором ты жил, и жил по-разному. Нельзя проклинать свою жизнь. В это время я был счастлив, и счастлив не только своим частным счастьем, но и каким-то общим счастьем, когда был 91-й год. Дальше всё сложнее: и взаимоотношения с миром, и с тем, что произошло. Было огромное разочарование. Но в любом случае это не одной краской мазанные годы.
— И тем не менее что заставило вас взяться за «Ненастье»?
— Прежде всего мне понравился роман. Я его прочел от начала до конца очень быстро и с огромным интересом. Дальше, когда я стал думать об этом, понял, что это время очень мало отражено у нас, и мне захотелось по такому поводу просто поговорить. Предложил это каналу «Россия», и выяснилось, что канал уже два месяца назад выкупил права на «Ненастье». Я стал думать, как структурировать этот роман, и решил, что было бы правильно увести ту часть, которая относится к собственно ограблению, в самый конец 1999 года с тем, чтобы рамочно и драматургически ограничить сюжет приходом Ельцина и уходом Ельцина. Собственно, никаких больше поводов выносить это из 2000-х в 99-й у меня не было. Была еще мысль о том, что так расширять временные рамки для артистов было бы сложновато. Непросто найти артистов, которые могли бы одновременно сыграть себя и в 21 год, и в 46 лет. К тому же 45–46 лет для героев это чуть другой возраст, чем 37–39. Поэтому я все перенес в конец 90-х. И главное: этот день, 31 декабря 1999 года, очень значим хотя бы потому, что меня до сих пор обращение Ельцина к народу волнует, как ни странно.
— Наверное, не меньше трогает и обращение Горбачева к народу в декабре 91-го?
— Оно трогает примерно так, как я это показал в фильме, когда ты понимаешь, что за этим обращением президента СССР кончается великая эпоха великой страны, которую можно любить или не любить, но она была. А что касается Ельцина, то, мне кажется, тональность его обращения, его внешний вид и те слова, которые он говорит, и то, как он их говорит, для меня наполняются каким-то смыслом, и они меня трогают. Я не подозреваю его в том, что он играет, или хочет понравиться, или хочет красиво уйти. Мне кажется, что это прожитые слова, понимаете?
— Понимаю, но если мы говорим о 90-х, то помним Ельцина в августе 91-го на танке — красивого, мощного, никого не боящегося, а эти последние кадры, где он просит прощения, — там уже совершенно больной, немощный человек, и это такой символ 90-х — с чего все начиналось и чем все закончилось. То есть это довольно жалкое и в чем-то унизительное зрелище и по отношению к Ельцину, и по отношению к нам самим.
— Безусловно так, но те слова, которые произнес Ельцин при прощании, возвращают меня к ощущению крупности этого человека, потому что после этого я ни разу не слышал таких слов от людей, которым не худо было бы извиниться.
— Не знаю насчет крупности, но такое впечатление, если совсем уж огрублять, что Ельцин и мы вместе с ним всё просрали.
— Это абсолютная правда. Мы проговорили, проубивали, проблагодушествовали наш шанс. А кто-то проворовал его.
— И получается, что на фоне такого Ельцина, который просит прощения, в кадре происходит банальное убийство. Это тоже символ — к чему все пришло.
— Конечно, это так и есть. Опять же драматургически мне нравилась эта идея, что он, Ельцин, говорит параллельно с тем, что происходит за пределами телевизора. Мне нравилось, что показывают «Иронию судьбы», а на фоне «Иронии судьбы» случаются прямо противоположные вещи. Это то, как происходит в жизни. Мне нравилась такая предновогодняя атмосфера, поэтому я это сделал.
— Но даже этой концовкой, не говоря уж о самой канве, вы как раз и прибили эти 90-е, приговорили. Вы как бы поставили свое резюме: все ушло в никуда.
— Ну, раз это так читается… Я хочу сказать, что я не только подвел черту под 90-ми в картине, но и показал, откуда взялись 2000-е. И те, кто внимательно смотрел фильм от начала до конца, это прекрасно прочли. Ну а те, кто не прочел, — это их проблемы.
— Да, такой эзопов язык, который я очень люблю, но большинство бывших советских людей этот язык давно уже забыли, а новые люди даже не знают, что это такое. У писателя Иванова события действительно заканчиваются 2008 годом, то есть тогда, когда Путин отбыл уже два своих срока. Вы сказали, что вам это было не нужно, но, извините, многие вам не поверят.
— Не поверят — и не надо. Я в доверии тех, кто мне не верит, не нуждаюсь. Я не предполагаю всех убеждать, что мои намерения чисты. Это смешно. Если кто-то считает, что перенеси я ограбление фургона с похищением 140 миллионов и разгром дачного домика в 2008-й — и это поменяло бы в корне суть происходящего, думаю, что им просто не нравится картина. Еще раз: я в своей картине хотел показать, как прошли 90-е и откуда взялись 2000-е. Кто-то не понимает эзопов язык, кто-то не понимает простые формы, кто-то не понимает образность какую-то — это проблемы не мои. Я сказал то, что сказал, и сделал так, как я хотел сделать. Кто-то был бы счастлив, если бы я сказал, что сделал так потому, что просили. Я это сделал в абсолютной свободе, именно так, как я хотел. У меня не было поправок, связанных с идеологией или политикой.
«После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов»
— Вы говорите, что по вашему фильму люди должны понять, откуда взялись 2000-е. А люди поймут по-другому: что вот эти 90-е были такие, и слава богу, что они закончились, и черт с ними! А уж потом началось благостное замечательное время. Ведь так хотел сказать режиссер и государственный канал «Россия»?
— То, что 90-е закончились, это правда. А с чего, собственно говоря, с какого перепугу благостные 2000-е начались? Из какого кадра, диалога это следовало? Я не могу понять.
— Просто потому, что в фильме это не было обозначено. Не было показано, что 2000-е есть продолжение 90-х. То есть вы как бы сказали: додумывайте сами. А люди не хотят додумывать. В книге же существует этот пресловутый 2008 год, и тогда все становится на места. А у вас — нет.
— А почему вдруг решили, что 2000-е — это время благостное, замечательное?
— Нам так по телевизору говорит пропаганда, в том числе на том канале, на котором вы имеете счастье показывать свои сериалы.
— Дорогой Саша, скажу вам, что в той газете, в которой вы работаете, печатается много разных материалов. И на радио, с которым вы сотрудничаете, тоже говорятся самые разные вещи, порой прямо противоположные. Это совершенно никакого отношения к моим картинам не имеет. Я не вижу связи между тем, что я снял, и тем, что по этому поводу говорится. Только фильм здесь ни при чем, он равен самому себе.
— Но в книге показано, во что в нулевые превратился бывший кагэбэшник Щебетовский. Как он стал чиновником, а значит, супербизнесменом. Показано, что в нулевые воровать-то стали еще больше, чем в 90-е.
— То, что стало больше коррупции, — нужно просто снять фильм про 2000-е годы, чтобы все были счастливы. Важно, какие цели я перед собой ставил. Если кто-то не понял ничего про Щебетовского, даже в 99-м году, если кто-то не понял его перевоплощений в течение картины, если кто-то не понял, что за этим стоит, то это проблема не моя. Я не делаю передачу «Спокойной ночи, малыши!», где дети должны все понять и счастливо заснуть. Если бы захотел и мне это нужно было, я легко бы перенес это в 2008-й и даже в 2016-й. Но мне это было неудобно и неинтересно. К тому же рамка, которую я себе поставил — драматургическая, а не конформистская, — мне нравится больше. Она приобретает законченность, вот и все.
— Когда вы снимали «Жизнь и судьбу» и исключили несколько важных тем, по-моему, вы тогда всех убедили, зачем это сделали. Там все читалось и без сравнения гитлеровского режима и советского сталинского, как это было у Гроссмана. Там вы донесли все смыслы. А здесь есть простой, даже примитивный ответ: вам бы просто не дали снимать про нулевые и тем более про десятые годы.
— Хотите, я вам просто отвечу? Мне бы дали снимать про это, потому что никаких разговоров по этому поводу не было вообще. К чему говорить о том, чего бы мне не дали? Это глупость. Все, что происходит в 2000-х годах, заложено в 90-е, и я про это рассказал. Огромное количество простых людей поняли всё правильно, многие коллеги-режиссеры позвонили, написали, передали какие-то очень важные и одобряющие слова. Ничего не поняла маленькая фейсбучная околокиношная тусовка, ищущая то, чего в картине нет.
— Они мне в этом смысле совсем неинтересны, я на них внимания не обращаю. Просто я не люблю демшизу и, как писал Довлатов, «после коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов».
— Это именно тот случай! После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов.
«То, что мы стали лучше жить, не значит, что мы стали жить правильнее»
— А если сказать емко, грубо, зримо: сейчас, глядя из 2018 года, как вы по-человечески относитесь к 90-м?
— Отвечаю прямым текстом. Начало 90-х — годы абсолютного счастья и ощущения, что все будет хорошо. Уверенность, что на обломках этого Союза будет построена счастливая жизнь. Я люблю президента Ельцина, и мне нравится то, что он делает. Мне все нравится. К 93-му стали возникать вопросы. В 96-м эти вопросы уже перестали возникать, появилось стойкое ощущение, что мы идем не туда. К 99-му это просто накрылось медным тазом, стало понятно, что все мимо. Я уже не говорю о фоне, на котором все это шло. Когда сейчас я делал картину и поднимал новостные сообщения, то увидел то, что уже забылось. Говорили: в течение недели убито пять человек, занимающихся на высоком уровне нефтяной отраслью. Когда полезло на экраны все гадкое, отвратительное, когда все слетели с катушек. Это было очень неприятно. Это не было счастьем. Но какое-то время казалось, что да, это нужно пережить, а потом будет лучше. Оказалось, что нет. В каком-то смысле лучше, но это не то, о чем мечталось в 91-м. Называть 90-е святыми — это большое преувеличение. Называть проклятыми — это чистая неправда.
— Но может, этот период естественно вытекал из того, что произошло после распада огромной закрытой страны? Так должно было произойти?
— Возможно, это должно было случиться. Но там было очень много рукотворного. Выборы 96-го года — это была рукотворная вещь. Как говорят люди знающие, никакого второго тура не должно было быть и победил кандидат в первом туре. И это был не Борис Николаевич. К середине 90-х уже стало слишком много вранья и чисто личных интересов. А дальше все пришло к тому, к чему пришло.
— Помню, в журнале «Октябрь» читал воспоминания известного литературного критика. Как душно ему дышалось в 70-х, начале 80-х, как вздохнул полной грудью в перестройку и так надеялся, а потом, где-то с 1993-го, опять все плохо, ужасно и нет никакого воздуха. Вот и у меня такие были ощущения, и значит, у вас.
— Да, и у меня тоже. Поэтому противопоставлять 2000-е и 90-е не нужно. 2000-е вышли из краха 90-х — это я и показал. Можно придумывать все что угодно. Придумывают люди, которые не работали со мной, не общались с руководством канала, с тем же Антоном Златопольским; они придумывают себе небылицы о том, как делается кино. Вот не было ничего, на что бы мне указывали, говорили или просто о чем-то мягко просили: не показывай это, а это покажи вот под таким углом. Такого не было ни разу, ни когда я делал «Жизнь и судьбу», ни когда делал «Тихий Дон», ни сейчас, когда делал про 90-е годы.
— Первые два фильма — это уже история, а здесь вы взялись за совсем недавнее прошлое. Когда вы говорите, что нулевые проявились от 90-х, — это аксиома, здесь нет спора. Но опять кто-то скажет, что вы таким образом оправдываете нулевые.
— Да, наверное, нулевые — это такая же неизбежность, как 90-е. Я думаю, что вся наша жизнь — это такая неизбежность. Только у одних она бывает счастливая, а у нас почему-то вот такая.
— Но вы снимали и в 90-х, то есть в творческом плане простоев не было, пробовали разные жанры, смыслы. Также и в нулевые. Даже кажется, что в нулевых вам живется комфортнее, чем в 90-х.
— Если говорить чисто об уровне жизни, то в 2000-х, когда рванула нефть и из наворованного нам перепадало что-то, всем стало жить легче, это объективная правда. Но либо мы будем говорить, лучше ли заполнен холодильник, либо о чем мы думаем.
— Нет, я говорю о внутреннем комфорте, без холодильника. О некоем спокойствии, которое люди, может быть, ощущают сейчас, в отличие от 90-х. И вы тоже?
— Я думаю, что спокойствие лет пять уж как улетучилось. Я «Тихий Дон» начинал потому, что мне показалось, что очень большое беспокойство, очень большая вероятность какого-то перелома, который нам не принесет счастья. А то, что спокойствия лет 5–6 нет, это очевидно. Было спокойствие полного холодильника в первое десятилетие 2000-х, высокую цену на нефть ощутили все. Но, опять же, это никакого отношения не имеет к внутренним ощущениям правды–неправды, честного–нечестного, правильного–неправильного. Можно закопаться в черной икре и при этом понимать, что все это гадость. Можно просто жить на складе черной икры, а думать о другом — это совершенно не связанные между собой вещи. То, что мы стали лучше жить, не значит, что мы стали жить правильнее.
— Вы можете так же, как про 90-е, сказать то, что думаете, про наше время?
— Я думаю, что мы стоим на пороге больших перемен, потому что для меня очевидно, что мы в некоем тупике по всем началам — внутреннему, экономическому, развития. Кризис доверия, опять же, и по отношению к власти, и по отношению друг к другу. Я уже не в том возрасте, когда был полон надежд: вот, переживем и это, и будь что будет...
— Как писал Владимир Семенович: «Пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю…»
— Наверное, да. Опять же, перемены нужны, это для меня тоже очевидно, должен быть выход из тупика.
— Разве нельзя про эти нулевые и десятые сказать словами поэта: «Бывали хуже времена, но не было подлей». Или для вас подлее 90-е?
— Я думаю, что 2000-е стали более неуютными, если говорить о жизни.
— Но разве вы не тоскуете по свободе 90-х? Если убрать криминал, бандитские разборки, всю эту гадость… Ельцин не обижался на критику, не гнобил СМИ, на ТВ была правда Березовского против правды Гусинского, Доренко против Киселева. И считалось, что это и есть имитация свободы слова. А сейчас на нашем госТВ, где вы снимаете свои фильмы, присутствует одна главная точка зрения, и уже больше ничего.
— Я не считаю, что правда Гусинского против правды Березовского — это и есть то, чему нужно было радоваться. Просто после советской власти это казалось пиком свободы слова. На самом деле это такая же дребедень, как и сегодня.
— Согласен. В заключение более творческий, простой вопрос. Скажите, Сергей Маковецкий — это такой ваш символ, как Евгений Леонов для Данелия или Басилашвили для Рязанова, когда Эльдар Александрович письменно заверил, что тот будет сниматься во всех его фильмах. С Маковецким то же самое?
— Нет, я не давал никому обещаний. Маковецкий — человек, который всегда приходит. Это единственный артист, который не боится своего возраста, не боится бросаться в новое, не боится меняться, экспериментировать. Поэтому я с ним работаю. Если будет и дальше так, я буду счастлив. Если этого не случится — значит, не случится. Все-таки мы с ним не расписаны.