«Успех в культуре всегда конкретен»
— Для начала, Владимир Ростиславович, кто вы: историк, писатель, госслужащий? Вы — человек, который пытается что-то сделать для культуры? Или для своих друзей? Или для себя лично? В любом случае вы сегодня на устах очень, очень многих людей...
— Вопрос на засыпку. Историк, писатель — это для личного пользования. На службе я пытаюсь максимально честно и ответственно делать свою работу. Ту работу, которую, как ни высокопарно это прозвучит, поручил мне президент. Собственно, как вы выразились, сделать что-то для культуры — это и есть работа. Каждый день только об этом и думаю: как принять оптимальное решение, добиться результата. А результат на этой работе не эфемерен — он всегда конкретен. Его можно и нужно считать в цифрах, фактах, показателях, проданных билетах, бюджетных доходах учреждений, очередях на выставки, успешных гастролях. В этом смысле культура достаточно материальна.
— Но как вы думаете: почему столько критических выпадов, уколов в ваш адрес несется из самых разных мест? В чем причина?
— В культуре, как и в футболе, все эксперты: «Зачем вы запретили (или разрешили) этот спектакль?!» Хотя мы ничего не разрешали и не запрещали. Нет народа на выставке — Минкульт не работает. Выломали дверь, ибо страшная очередь, — еще хуже: Минкульт не уследил! На концерты не продали билетов — плохо! Все абонементы скупили за ночь — тоже плохо: надо было больше запасти! Так все и происходит.
— Сложно не коснуться вопроса о диссертации. Ученые не успокоятся…
— Какие ученые? Фронтменом кампании по разоблачению являет себя некий безработный активист «Диссернета», юноша, коему явно нечем заняться. Впрочем, он сам признался (в интервью радио «Свобода»), что его борьба с Мединским носит характер семейной вендетты. Поскольку, когда отец Мединского-де на танке въезжал в Чехословакию в 1968-м, дед моего ненавистника, известный, кстати, диссидент, в этот момент протестовал на Красной площади. И как его дед идеологически боролся с моим отцом, так теперь он сам борется со мной. Как видите, речь не совсем о науке. Мне добавить к этому нечего. Вообще ко всей этой истории отношусь как к анекдоту. Диссовет самого МГУ подтвердил полное отсутствие в диссертации плагиата, заимствований и нарушений процедуры защиты.
Помнится, часа четыре (если не пять) во время защиты докторской стоял на трибуне перед учеными, убеждая, объясняя свою позицию. И если надо, приду опять, встану на трибуну в очередной раз защитить свои убеждения. Оппоненты из «Диссернета» говорят: моя базовая научная ошибка состоит в том, что нельзя рассматривать исторические события (и тем более исторические сочинения) с точки зрения соответствия национальным интересам нашей страны. У меня возникает логичный вопрос: а с точки зрения какой страны я должен их рассматривать? Тем более тема моей диссертации ровно об этом — она так и называется: «Проблемы объективности…».
— Жалеете, что СМИ ушли из-под подчинения Минкульта? Не хотели бы их вернуть?
— На этот вопрос сложно ответить. Теоретически СМИ находятся в той же идеологически содержательной истории, что и Минкультуры. Но практически — у нас и без СМИ столько проблем и головной боли: разобраться бы с тем, что есть, тут работы на много лет...
— Культурная политика СССР заключалась в том, чтобы сделать грамотными миллионы людей. Но не видите ли вы ущерб от тех телепрограмм, которые являются признаками массовой культуры и которые сегодня уничтожают очень многое из того, что было достигнуто в Советском Союзе?
— Что касается телевидения — не хотел бы комментировать по двум причинам. Первая: за ТВ не отвечаю — это у нас по ведомству Минсвязи. Никакой ответственности за содержание программ Минкультуры не несет. Вторая: лично я телевизор не смотрю в принципе. На мой взгляд, за некоторым исключением это неинтересно. Всегда учил своих студентов и учу своих детей: запомните, люди, которые читают книги, всегда управляют людьми, которые смотрят телевизор. Пытаюсь сам на практике этому принципу следовать.
— А что касается увлеченности людей соцсетями — можно ли через этот сегмент приобщать к культуре?
— Как «ретроград и мракобес» я, по идее, должен все это осуждать. Но жизнь такова, что все это есть: Интернет, и соцсети в частности, — это новые инструменты в том же самом информационном, культурном пространстве. Глупо их осуждать — ими надо пользоваться, раз уж изобрели. Встречался на днях с ведущими видеоблогерами страны — теми, у кого число подписчиков исчисляется миллионами, кого смотрят тинейджеры. Вот мы и говорили о том, как пропагандировать культуру чтения, интерес к театру, музеям, и чем они в этой связи могут нам помочь. Надо сказать, это умные ребята. Так что диалог ведется.
Что до наших учреждений культуры — вот только что прошел конкурс на должность директора Музея архитектуры. И одно из наших требований к концепциям кандидатов — это как раз активное использование всех социальных медиа для раскрутки музея: «Что именно вы будете делать в соцсетях и как?». Те наши учреждения, которые активно используют возможности соцсетей, в итоге оказываются и самыми эффективными. Помните, я вам говорил: показатели у нас не эфемерны, а конкретны. Смотрите, Третьяковка одна из первых, с нашей подачи, стала это внедрять, продвигать себя в современном информационном пространстве. Все очереди последних двух лет — подтверждение того, сколь модным трендом стало посещение Третьяковской галереи. Пусть мы с иронией относимся ко всем этим селфи в Инстаграме на фоне Рафаэля — но лучше на фоне Рафаэля, чем на фоне пивного ларька.
«Государству есть чем управлять и помимо Исаакия»
— Обратимся к актуальной проблематике: топовая новость изо дня в день — передача Исаакия...
— Богу — Богово, кесарю — кесарево. Храмы строили для общей молитвы и обращения к Богу, а не для обустройства складов, цехов или киноконцертных залов. Но к Исаакию, безусловно, особое отношение — и, как следствие, особая процедура. В первую очередь должен быть тщательно проработан договор между церковью и городом: что церковь должна обеспечить, что она должна соблюсти, какие условия хранения музейных ценностей? Как церковь будет следить за сохранностью собора, за текущим ремонтом? Смысл в том, чтобы людям стало легче прийти туда, а не сложнее. Если будут платные экскурсии, то каковы условия: цены, допуски, время?.. Это все должно быть четко сформулировано цивилизованным договором. И если церковь этот договор будет нарушать, то государство должно сказать: нет, в интересах людей мы управляем собором лучше вас. Но если все будет хорошо, с уважением к чаяниям граждан, — то и слава Богу! Государству есть чем управлять помимо храмов и соборов.
— Вопрос о званиях: сколь актуальны они сегодня? Раньше заслуженный или народный артист — это не только заслуги перед зрителем, перед искусством: это были деньги, положение в обществе. Сейчас все изменилось. Да и получить иное звание уже достаточно непросто, иногда вообще невозможно. В провинции люди по 20 лет ждут «заслуженного». А звание им нужно для веса в обществе, веса в собственных глазах...
— Начнем с количества. Действительно, в последние годы мы стараемся уменьшить число присуждаемых званий, потому что, к сожалению, в 90-е, когда отсутствие финансирования компенсировалось раздачей регалий, произошла серьезная девальвация званий заслуженного и народного артиста. Боже упаси, не хочу ни на кого из великих людей, получивших тогда эти звания, бросить тень — это просто вопрос статистики. Когда звание народного вводилось, критерий был один: это должен быть живой классик. Число первых народных артистов в год было всего 5–7 человек. А к концу 90-х присуждалось уже до 80 таких званий за сезон!
Теперь звание «народного» присуждают не более пяти в год, причем поздравляет награжденных, как правило, Президент России в Кремле. Это по сути высшая награда, которую можно дать артисту. Отбор очень сложный, теперь это звание — на вес золота.
С заслуженными — полегче. Мы стараемся соблюдать региональные квоты, чтобы люди из глубинки не только не были в хвосте очереди, но и имели определенные моральные преференции получения звания перед работниками столиц.
— А если продолжить тему мотивации — какова ситуация с зарплатами в театрах и с финансированием театров в целом?
— Тут цифры довольно сильно разнятся. Зарплата в среднем в театральной сфере выросла за истекшие 4 года в два-три раза (по разным категориям театров). У нас, допустим, есть театры, где средняя зарплата артистов — 100–150 тыс. рублей и более. Причем, мы понимаем, что популярный артист имеет возможности дополнительных заработков: кино, сериалы, творческие вечера, концерты.
Но проблема низких заработков — это проблема областных театров, еще хуже — в муниципальных. Там вдобавок и особых подработок нет, разве что вести детские утренники либо заниматься в театральных студиях с учениками. Подчеркиваю: не проблема мнимой цензуры, вокруг да около которой несется поток сознания иных деятелей культуры, а вот это — реальная проблема провинциальных театров, которых в России так много, как нигде в мире.
— Может, имеет смысл перейти — как это есть во многих странах — на наборные труппы под конкретные проекты, отказавшись от постоянной труппы?
— Это вы сказали, не я. Наборные труппы, как вы говорите, работают прежде всего в собственных коммерческих интересах, а постоянная труппа – это сложившийся организм, это совершенно другой подход к выпуску спектакля. Некоторые постановки идут десятилетиями и не теряют свой злободневности, пользуются огромным успехом. На мой взгляд, надо сохранить такое уникальное явление русской культуры как репертуарный театр, но также нужно стимулировать сами театры быть востребованными и эффективными.
— Поэтому и сейчас государство их финансирует?
— Начну с исторического опыта: в годы самого «пика застоя», когда театры несли на себе огромную идеологическую функцию, было понятно, почему государство выделяет на них деньги. Сцена была трибуной, с которой транслировались определенные ценностные установки. Кстати, в большинстве случаев, очень правильные. Всего в Москве тогда было 30 театров, получавших госфинансирование. Сейчас таких театров втрое больше! При этом они не имеют никакой идеологической функции. Да, они несут функцию просветительскую, досуговую, но сравнивать это с задачами, которые решали театральные учреждения в идеологизированном обществе, — невозможно. Леонид Печатников (зам. мэра Москвы) по сути прав, говоря о необходимости реформ в театральном деле. Но к ним надо подходить с осторожностью.
По инициативе «Единой России» в 2017 году появилась программа субсидий (впервые за последние 25 лет), которые выдаются муниципальным театрам через Минкультуры: порядка 650 миллионов рублей в год. Но если на все муниципальные театры разделить, получается все равно очень мало.
Но нам все равно есть чем гордиться. Первое: несмотря на все бюджетные кризисы, мы ни одному федеральному учреждению не сократили госдотацию, не сократили общее (включая дотацию на зарплату) прямое госфинансирование и сумели сохранить его на уровне 2014 года — Года культуры. И второе: мы добились (совместно с руководством самих театров) большого роста доходов. Одновременно растет и посещаемость: за последние годы — плюс 18%. Это 39 миллионов посещений. 82% составил рост внебюджетных доходов театров за четыре года. От этого и нестыдные зарплаты. Один только Театр Вахтангова зарабатывает полмиллиарда вне бюджета. Это доказывает, что при эффективном менеджменте и грамотной репертуарной политике у театра есть все шансы быть успешным. Но еще раз подчеркну: региональным, а особенно муниципальным театрам работать намного тяжелее. Разные весовые категории. Поэтому им нужно помогать.
— Вопрос — о расширении музейного пространства. Третьяковка, Пушкинский, Русский музеи куда охотнее едут с выставками за границу, чем на Колыму или в Петрозаводск. В итоге мы имеем микроскопические пятнышки общероссийского музейного пространства, где можно познакомиться с высоким искусством. Или вы заинтересованы в том, чтобы гражданин с Камчатки летел сюда, чтобы посетить музей?..
— Проблема есть. Все по порядку. Первое: количество выставок (и физическое, и посетительское) выросло с 2011 года очень существенно. У нас есть отдельная музейно-выставочная программа, есть программа поддержки гастрольной деятельности «Большие гастроли». Мы даже создали специальное учреждение, оно так и называется: Федеральный гастрольный центр. Театр, который хочет поехать на гастроли (скажем, из Омска в Тюмень или из Питера в Улан-Удэ), имеет возможность запросить и получить там софинансирование по этим поездкам. Этого вообще не было никогда.
Теперь — по поводу географии. Выставку на Колыме провести тяжело, потому что там, боюсь, нет соответствующих условий для содержания шедевров. Ну а потом — насколько это целесообразно? Ведь вопрос еще и в том, чтобы было соответствующее количество посетителей. Например, когда мы вывозим выставку в Париж, ее посещают более миллиона человек, рекорд для Книги Гиннесса. Это выгодно: музеи не тратят на это деньги — они на этом зарабатывают. Не говоря уже о позитивном имидже для страны…
Но вы правы: Париж Парижем, а у нас своя страна. Как мы здесь эту проблему решаем? Мы разворачиваем программу строительства филиалов крупных музеев, но строятся они тяжело. У Эрмитажа есть действующий филиал в Казани, строится в Екатеринбурге, в Омске, обсуждается — во Владивостоке. Также на стадии обсуждения — филиалы Пушкинского музея и Третьяковской галереи. Очень долгий процесс: это региональные деньги, а у регионов лишних денег нет.
Но как-то надо выходить из положения. В прошлом году придумали хороший проект, он пользовался невероятной популярностью, его курирует РОСИЗО, он называется «Место встречи с искусством». Что мы сделали? Печатаются высокоточные копии великих картин в 3D-формате, и формируется передвижная выставка из 100 самых известных картин. Эта выставка отправляется в те города, где нет возможности провести ее на надлежащем музейном уровне из-за отсутствия подходящих площадок. В 2016 организовали такие выставки в 30 городах России. В этом – в 60. В чем смысл? Люди идут туда, как на настоящую выставку, — это раз. Мы всё это сопровождаем лекционным курсом из уст профессиональных искусствоведов; занятиями с детьми. Результат: на такие выставки водили не классами, а школами!
«Россия — единственная страна, где дети в музей ходят бесплатно»
— Говоря о воспитании детей: есть ли намерение объединить действия Минкульта и Минобразования, чтобы разработать программу, приучающую детей младшего возраста к посещению учреждений культуры — от театров до библиотек?
— Это не намерение — это уже повседневная работа. У каждого музея есть программа взаимодействия с местными школами. Пытаемся убедить Минобр (и в ряде регионов находим понимание), чтобы уроки по разным дисциплинам проводились прямо в музее. Но что важно: мы — единственная страна в мире, которая ввела в музеях страны бесплатное посещение для детей. Почти во всех. За исключением нескольких субъектов Федерации, к которым, как ни странно, относятся Москва и Петербург, где ряд музеев городского подчинения до сих пор этого не сделали. Правда, Сергей Семенович уже разобрался и обещал это внедрить в ближайшее время.
Итак, во все федеральные музеи и большинство местных дети до 16 лет (вне зависимости от гражданства) ходят бесплатно. Мы смогли убедить музеи, что они на этом не потеряют: с ребенком все равно идут по билету родители, еще обязательно что-то потратят — сходят в кафе, купят сувениры… Результат налицо: мы подняли не только посещаемость, но и внебюджетные доходы музеев.
— Переходим к частным музеям. Не секрет, что в России появились частные коллекции. Многие хотят не продать, а пристроить их так, чтобы кто-то мог их увидеть. Я знаю очень много коллекций, которые лежат в запасниках, — люди сомневаются, что им делать: отдавать, передавать, создавать музеи?.. Какая работа ведется в этом направлении?
— Поддерживаем и административно, и морально создание всевозможных частных музеев. Сам всегда приезжаю на их открытия, приглашаем телеканалы, СМИ, коллекционеров. Очень приветствую вложение средств не в покупку заморских футболистов (дай Бог им здоровья), а в просвещение, музейную, театральную деятельность. И, к слову, музеи появляются достойные — взять, например, музей Ананьева (Институт русского реалистического искусства) или Музей русской иконы Абрамова, Музей русского импрессионизма, Музей Фаберже Вексельберга в Питере…
Не менее важны и маленькие частные музеи в провинции: они создают особую атмосферу и туристическую привлекательность регионов. Например, Музей пастилы в Коломне; десятки музеев появляются в Мышкине, Касимове, Угличе, Переславле-Залесском, Вятке — словом, повсюду. Кстати, и законы в пользу инвесторов меняем: они получают те же самые льготы, что и госмузеи.
— От музеев — к цирку. За последние годы Росгосцирк сменил множество директоров, но кардинально ничего не меняется. Самая большая цирковая компания в мире продолжает оставаться убыточной и не идет ни в какое конкурентное сравнение с «Дю Солей». Не кажется ли вам, что пора не просто менять одного гендиректора на другого, а совершенно жестко, даже путем 50%-ного увольнения, переформатировать всю компанию?
— Поэтому и сменилось за шесть лет три гендиректора, что они не справлялись. Первая (Халилова) не выполнила взятые на себя обязательства по эффективности, проработала где-то полтора года. Второй (Гаглоев) прослужил два с половиной года. Он очень жестко менеджировал, но это вызвало перенапряжение в цирковом сообществе: цирковые артисты, директора потоком писали коллективные жалобы. Пришлось разбираться. И фактически он ушел по собственному желанию, просто махнув рукой. Сейчас только вышел на работу третий директор (Иванов). Он победил на конкурсе, был практически единодушно поддержан 90% циркового сообщества. Теперь у него определенный карт-бланш, мы ему всячески помогаем, закрыли все долги цирковой компании (в том числе по налогам), а это порядка 600 миллионов рублей. Перебрасывали деньги с других расходных статей Минкультуры, лишь бы Росгосцирк со всеми расплатился.
Говорить, что ничего не развивается, неправильно. Впервые за последние 25 лет активно идут реставрация и ремонт цирков. Мы полностью реконструировали цирки в Сочи, Иванове, Туле, Санкт-Петербурге, Омске. Никогда раньше столько не делали. В этом году еще три цирка откроем после капитальной реконструкции. Около 600 миллионов рублей было в 2013–2015 годах вложено в реконструкцию Московского цирка на Вернадского: там помимо коммуникаций всю подошву под цирком меняли, иначе бы он просто провалился под землю. А цирк на Фонтанке в Петербурге вообще был восстановлен из руин, к нему и подойти было страшно. Ни на одну из этих программ Минкульт не просил дополнительных средств: все было сделано за счет экономии, за счет определения приоритетов, без размазывания тонким слоем…
— Это и есть основа вашей культурной политики?
— Конечно. Надо определять приоритеты и добиваться по ним результата. Мы в кризис с 2015 года держим финансирование всех федеральных учреждений, не снижая. Многим повышаем: к примеру, Музей обороны Севастополя получит в 2017 году в пять раз большую субсидию, чем в 2014-м. Там же при Украине было полное издевательство над культурой!
Недавно совсем Дмитрий Медведев открывал 2-й комплекс Московской филармонии на юго-западе столицы — так называемую Филармонию-2. Роскошный репетиционный комплекс, несколько концертных залов, включая акустически один из лучших в стране — зал им. Рахманинова. А ведь когда-то это имущество числилось за Минкультуры, но было полностью заброшено, прозябало, все было сдано в копеечную аренду: склады, офисы, торговля и полная разруха.
Вот в прошлом году мы в столице поставили рекорд: за одну ночь продали 100 тысяч филармонических абонементов. Гордились. Компьютеры подвисали… Мне тогда все говорили: это казус, повторить невозможно! И что вы думаете? В этом году продали уже 200 тысяч абонементов в филармонию!
— А теперь о кино. Какова судьба «Союзмультфильма», «Ленфильма» и других крупных киностудий? Станут ли они частными? Продадут ли с аукциона эти помещения, территории?
— На данном этапе «Ленфильм» — коммерческая студия со стопроцентной долей государства. Студия Горького также коммерческая, принадлежащая государству, ну, как Сбербанк. «Союзмультфильм» — пока государственное унитарное предприятие, хотя, думаю, в будущем оно должно стать акционерным обществом.
Важно отметить две вещи. Первое: перепрофилирование студий недопустимо, ибо все это — национальная гордость, бренд. Второе: возможно появление там частных инвесторов. От этого никому хуже не будет. Частные инвесторы ведут, как правило, более эффективный бизнес. Самое главное, чтобы студии представляли собой не просто хороший имущественный блок, а именно эффективный кинобизнес. Поэтому нужен инвестор профильный. Чтобы не было как раньше, когда инвестор покупал госкомпанию с землей, ожидая только одного: побыстрей бы все это разорилось, и тогда, мол, я построю на этом месте элитное жилье или гостиницу. Инвестор должен приобретать долю именно в кинобизнесе. И тут надо сохранять долю государства как гарантию того, чтобы перепрофилирования не случилось.
«Репрессий к тем, кто не подписал письмо, не было»
— Вы курируете Военно-историческое общество; с другой стороны, вы министр культуры. Эти две истории как-то финансово соотносятся?
— Конечно, общество получает от Минкульта субсидию. Ведь это созданная указом президента организация, и Минкульт — ее учредитель. Помимо субсидий РВИО привлекает еще и внебюджетные средства для своих проектов. Например, памятник князю Владимиру сделан на пожертвования — подчеркиваю, ни бюджетного рубля в этом памятнике нет. Всего за эти годы обществом установлены 93 памятника в России и за рубежом и 2000 (!) мемориальных досок.
Обидно, впрочем, что из всего этого числа СМИ писали только о доске Маннергейму в Петербурге. Что только с этой мемориальной доской нацболы не делали: обливали краской, кислотой, потом расстреливали из мелкашки и под конец… рубили топором. Безумцы! Теперь эта доска — музейный экспонат, свидетельство острых дискуссий в обществе. Передана в наш новый Музей Первой мировой. Интересно, что решение об открытии этого музея — как музея великой войны — было принято еще Николаем II, не поверите, в январе 1917 года. С тех пор там были руины. Теперь, после проведенной нами реставрации и запуска, — очень поучительный, современный, с самыми передовыми технологиями комплекс. Будете в Питере — очень рекомендую посетить.
— Я про Маннергейма сам не задал вопрос, потому что очень положительно к нему отношусь. Считаю его великим офицером, военнослужащим. Он, на мой взгляд, сыграл большую роль в годы Великой Отечественной войны: если бы не он, то с Питером все могло быть гораздо хуже.
— Может быть. Вот Даниил Гранин писал, что окажись на его месте менее самостоятельный игрок, желающий выслужиться перед Гитлером, — могло бы быть гораздо хуже. Но дело даже не в этом. Это очень сложная история, сложная судьба. И у ленинградцев, несомненно, есть счеты к Маннергейму. Но и другого отнять нельзя: он, безусловно, герой императорской армии, награжденный в том числе Георгиевским крестом за личную храбрость.
— В продолжение темы памятников. Монумент к столетию революции в Крыму делает Салават Щербаков. Почему не было конкурса?
— Правильно звучит — памятник Примирения. Конкурс есть, конкурс идет. Салават Щербаков ничего такого не делает.
— Конкурс идет, но разве после «Князя Владимира» у него не будет автоматически памятника Примирения?
— С «Князем Владимиром» Щербаков тоже победил на конкурсе. Было много проектов. Конкурс у нас всегда. Есть творческий совет, который возглавляет Андрей Кончаловский. Хотите — с удовольствием пригласим вас в этот совет. Нам важно, чтобы медиа в этом участвовали…
— Хорошо, я согласен.
— Например, еще год назад мы решили установить памятник Ивану III в Калуге. Отсмотрели штук 50 проектов. И уже год конкурсная комиссия ничего не утверждает. Не нравится!
— Патриотическая тема находит свое выражение в коллективных письмах деятелей культуры — в частности, собирались подписи в поддержку Крыма и так далее. От этого отдает душком советского периода, тем более если эти письма разрабатывались в недрах Минкульта. А если не подпишешь, тебя накажут?..
— За неполные пять лет у меня на памяти только одно такое письмо — в поддержку политики президента по Крыму. Все. Больше ни к каким коллективным письмам Минкульт отношения не имел. Да, это единственное письмо, оно опубликовано на сайте министерства. К нему было открытое присоединение, и за три дня подписались порядка пятисот человек. После чего мы закрыли доступ, потому что дальше это превращалось в какой-то флешмоб. Нужно же было отследить каждую известную фамилию, подтвердить, он ли лично подписал…
Кстати, это письмо было своеобразным ответом на другое коллективное письмо «артистов и поэтов» — против политики президента. То письмо собрало с десяток подписей, по-моему. А мы, созвонившись с рядом ведущих деятелей культуры, решили написать инициативно «за», но, конечно, не ожидали более 500 подписантов! С нашей стороны был только первый созвон — первые 10–15 «топов». А потом начался поток.
— Были люди, отказавшиеся его подписать?
— Были. Лично знаю трех. Сказали, что вне политики. Все эти люди продолжают работать на своих местах. Это их личное дело.
«В вопросах истории надо исходить из любви»
— И вот главный вопрос: так что такое патриотизм? От вас (как от министра, писателя, общественного деятеля) слово «патриотизм» звучит чаще, чем от кого бы то ни было.
— И горжусь этим. Чего стыдиться? Мне кажется, это просто уважение, любовь к своим отцам в широком смысле слова. Вы же все равно про 28 панфиловцев спросите? Да, хороший пример. Не буду говорить о некорректной цитате по поводу «конченых мразей», что было сказано мной весьма сгоряча. Полностью звучало так: те, кто сознательно подрывает миф, являющий собой основу национального самосознания, вот они — мрази конченые. Речи об ученых, чье дело — все ставить под сомнение, вообще в разговоре не шло. Нельзя разрушать национальные коды!
— Чем это чревато?
— Разрушаются — причем специально — представления о добре и зле. Что есть добро, а что есть зло? Это вещь философская. Более чем относительная: к одним и тем же вещам сто лет назад относились совсем по-другому, не так, как мы сейчас. Все понятия нравственности и морали носят цивилизационный, временной характер. Но в совокупности они образуют что-то, что называется культурой, на основании чего мы с вами сейчас и живем. Если это разрушать — будет то, что произошло в 1917 году. Я не за революцию и не против. Говорю о полном разрушении культурной основы и полном разрушении представления, сложившегося в обществе, о добре и зле. Это и привело в 1917-м к рекам крови. Если Бога нет, значит, все дозволено…
Поэтому возвращаюсь к панфиловцам и к патриотизму. У нас, у меня и у Мироненко (бывший директор Госархива РФ, выступивший за развенчание «мифа о 28 панфиловцах». — Авт.) нет никаких моральных прав вообще, сидя вот тут в мягком кресле, попивая капучино, умничать на тему того, как наши деды в минус тридцать вели бой в поле под Волоколамском, с одними гранатами против армады немецких танков… Просто нет никаких моральных прав. Только кланяться в ноги и целовать землю, по которой они ходили. И больше ничего. Если бы этот гражданин сидел не в директорском кабинете, а в соседнем окопе, если бы его по ошибке обошли со Звездой Героя, ну, тогда бы, наверное, я его арифметические изыскания понял. А так — лучше помолчать.
— Нужно ли знать горькую правду о войне?
— Правду надо знать вообще обо всем, а не только о войне, — и о войне, и о революции, и о папе с мамой, и о детях своих… Но вопрос только в том, что надо стараться понимать и любить. Иногда — простить. Понимаете, от того, что ты просто узнаешь… Надо сначала любить своих родителей, а только потом пытаться ковыряться, выяснять правду, осуждать…
— Но ведь не всегда осуждение — вот в чем вопрос.
— Мне кажется, что многие, кто ковыряется в поисках якобы исторической истины, они как раз исходят из осуждения, а не из любви.
— Если были штрафбаты и заградотряды — значит, не все так было гладко и чисто в период Великой Отечественной? Ставили отряды не от того, что некуда людей было девать, — значит, от кого-то они заграждали…
— Не помню, чтобы нас учили тому, что во время Великой Отечественной было что-то гладко. Надо знать правду, надо знать, сколько было штрафных батальонов, чем они отличались от штрафных рот и кто в них служил, как долго и почему. Заодно уж надо знать, что это вообще такое. Эта правда, мягко говоря, не соответствует фильму «Штрафбат», который относится к категории фэнтези. И эта правда, в свою очередь, вообще ничего не разоблачает.
— А фильм «Сталинград»?
— В «Сталинграде» нет клеветы. Можно рассуждать на тему достоинств этого фильма, но в нем нет клеветы. А фильм «Штрафбат», безусловно, является сознательной ложью — обо всех, кто воевал в штрафбатах, кто ими командовал, кто их формировал… При этом — весьма сильное художественное произведение. И в этом его беда. Был бы плохой — никто бы его не заметил.
Надо знать правду и о том, чем занимались заградотряды. Вы знаете, что не зафиксировано ни одного случая стрельбы заградотрядов на поражение в спину своим? Этого нет ни в документах, ни в мемуарах. Поверх голов стреляли. И уж точно не создавались заградотряды для того, чтобы подгонять в спины атакующих, как это показано в известном фильме «Враг у ворот». Опять же очень классно художественно сделан фильм с Джудом Лоу в роли снайпера Зайцева. С большой любовью к конкретному русскому, но с ненавистью к советской системе. Но то, что заградотряды куда-то гнали атакующих бойцов, — это просто бред сумасшедшего. Но вот такой образ войны формируется в головах, а мироненки этому подпевают — сознательно либо бессознательно. Увы.
— Мне тоже омерзительно слышать, когда начинают домысливать — в каком состоянии находилась Зоя Космодемьянская, совершала она подвиг или нет...
— Есть две стороны медали: вот в плену оказалась Космодемьянская, а вот в плену оказался генерал Власов. Это разные полюса. Судьбу Власова, его нахождение в плену невозможно сравнивать с пленением Зои, а вот с судьбой генерала Карбышева — вполне: он и Карбышев — фигуры одного порядка. Карбышев — царский военный инженер, с классическим образованием, ему было за что обижаться на советскую власть, в отличие от Власова, который обязан ей и Сталину всем. И Власов стал в итоге предателем Родины, а Карбышев принял смерть в самых страшных традициях первых христианских мучеников. Принял смерть за Россию, за Советский Союз. Так же, как и Зоя. Вот мы (РВИО, военно-историческое общество. — Авт.) в Музее Зои Космодемьянской нашли чудом сохранившийся домик, где ее пытали, восстановили. Там скамья стоит, на которой она спала перед смертью, пропитанная кровью… Это Голгофа чистой воды. Сейчас делаем проект, чтобы в целом восстановить этот комплекс, школьников туда приводить. Она же была как современная одиннадцатиклассница…
— Вы часто возмущаетесь, когда рассказывают, что непотребного творили советские солдаты в Германии в 1945-м…
— Я возмущаюсь? Этим особые отделы возмущались, и было вынесено порядка четырех тысяч приговоров. Ставка требовала уважительного отношения к населению побежденных стран. Примерно столько же, кстати, сколько было осуждено и в англо-американских войсках. За изнасилования и мародерство. Как видите, не только наши надевали по трое часов на руку…
— Общепринятая практика…
— Да, горе побежденным. Могу сказать одно: преступники были и у нас, и у союзников. Но с морально-этической точки зрения я наших бойцов склонен понимать. Потому что это их дома сгорели, это их детей и матерей убили, это их жен насиловали немцы. Поэтому у них была жажда мщения. А что двигало американцами? Мстили за сожженные фашистами хаты на родной Аризонщине?..
— Я бы хотел подытожить. Вы — за то, чтобы знать правду и говорить об этой правде, как бы она ни была ужасна. Но при этом не забывать главной смысловой опоры — не забывать о подвиге русских солдат в ту или иную войну…
— Все так. Продолжаю вашу мысль на конкретном примере: один из 28 панфиловцев, сержант Иван Добробабин, впоследствии оказался в немецком плену, где стал полицаем, потом бежал из полицаев, опять вступил в Красную Армию и был даже, по-моему, награжден за взятие Вены. Но когда все это раскрылось, был осужден как коллаборационист. Это все правда. Но! Все это нисколько не умаляет его конкретного героизма в бою под Волоколамском. И мы, москвичи, ему (в том числе) обязаны жизнью. Как бы он себя ни вел. Историю надо знать в комплексе.
* * *
— Ничего вечного нет в этом мире. Чем полагаете заниматься после ухода с поста министра культуры? Да и вообще — какие есть желания?
— Какие желания? Желание — одно, а реальность — другое. Я полностью обязан своему руководителю, который мне этот участок доверил. Поэтому вначале будет желание руководства, а только потом — собственное. Я человек команды, поэтому мало ли чего хочу? Хотеть не вредно.
— Но все-таки есть желание что-то написать или снять фильм?..
— Это всегда когнитивный диссонанс. Да, с одной стороны, что-то творческое хочется сделать самому. С другой — ты понимаешь: сам по себе ты можешь сделать один продукт, а вот работая министром культуры, можешь принять участие в созидании сотен творческих проектов. И наверняка куда более талантливых, чем твой. И вопрос — в этом: подавишь ты в себе на время творца во имя общего успеха или нет?