«Так и рождается поэт…»
— Простите, Валентин Иосифович, но я вижу, как вы до сих пор растете духовно и превращаетесь в какого-то очень глубокого мудрого человека, философа. Я вас правильно понимаю?
— Вам виднее. Но мне кажется, вы перебираете. Вы слишком высоко взяли.
— Нет, не высоко. Просто все, что вы делаете, это так глубоко — и в театре, и в кино, и как вы говорите о других людях, напрочь забывая о себе. Но считается, что для такого роста в глубину человек должен пережить, может быть, личную трагедию.
— Думать такими категориями можно, но зачем об этом говорить. Это не потому, что я скромничаю. Уберите мою фамилию, поставьте другую, получится то же самое. Но что же вас удивляет во мне?
— Ну, вот недавно ушел из жизни Лев Дуров. О нем говорили разные люди, очень известные. Но так, как вы, — никто. И дело не только в стихах.
— Мне это приятно слышать, потому что это действительно так. Если я человека люблю и он оставляет во мне след, я начинаю о нем думать, то попадаю в какое-то углубление. Да, 20 лет назад я бы так не мог. Мне вообще кажется, что 20–25 лет предыдущих я где-то пропустил, что делал, не знаю. Как будто я спал. Но что-то произошло за это время. Может, это приближение к концу… Надо как-то мобилизоваться для себя самого, тогда интереснее жить, понимаете. Какие-то открытия маленького человека меня всегда очень радуют. Иногда я напишу какое-нибудь стихотворение… Не потому, что я профессионал. Я непрофессионал, я не занимаюсь этим ежеминутно, ежесекундно, каждый день, но иногда возникает… Вот вы говорите, что я глубже стал. А как же не быть глубже, когда то, что ты видишь в других людях, — это твой рост. Это то, что ты сам хочешь, но не умеешь. Я написал стихотворение, которое вдруг кого-то удивило, значит, я попал куда-то в точку, значит, так бывает с людьми, понимаете. Природа, которая нас окружает, она живая, она дышит. И мы ее тоже воспринимаем как живую, родственную себе. Откуда потребность выразить красоту, удивление? А что такое категория любви, категория отчаяния, категория ухода из жизни? Это все, как вы называете, боль. Да, боль. Страдание. Без них не может быть ничего. Это та область, которой надо пожить, и искусственно это не сделать. «Нет, просто так не стать поэтом, нет, просто так никем не стать…» — у меня в одном стихотворении говорится.
Я не приемник мирозданья,
но так устроен белый свет,
Что есть в нем вечное страданье,
там и рождается поэт.
Я беру слово «страданье» не потому, что человек мучается и рассказывает о своих болячках. Когда человек находит только больные места — это тоже не дело. Мне нравится писать посвящения Окуджаве, Визбору, Раневской, Любимову, Высоцкому… Это короткие вещи, не эпиграммы, конечно, это совсем другое. Вот я написал Мандельштаму:
Мы лежим с тобой в объятьях
в январе среди зимы,
Мой халат и твое платье обнимаются, как мы.
Как кресты на окнах рамы. Кто мы, люди?
Мы — ничто.
Я читаю Мандельштама,
а в душе вопрос — за что?
Ребра, кожа, впали щеки,
а в глазах застывший страх,
И стихов замерзших строки
на обкусанных губах.
Если кто-то скажет, что это его зацепило, я буду очень рад.
— Безусловно зацепило. Но вы раньше были известны в этом смысле только как едкий острослов, автор эпиграмм, на которого так обижались. И вдруг перешли к таким стихам глубоким.
— Да, перемена во мне произошла большая. В какой-то момент надоело заниматься капустниками, что-то писать на день рождения, на праздники. Что-то такое начинаешь быстренько соображать, искать какие-то нелепости в хорошем человеке… В каждом человеке есть размеры маленького и большого, надо их увидеть, но специализироваться в этой области нельзя. Только этим заниматься — это обокрасть себя, это неинтересно. Когда тебе предлагают написать Раневской эпиграмму… Наверное, можно написать, но что это по сравнению со стихами. Я могу их вам прочитать:
Голова седая на подушке.
Держит тонкокожая рука
Красный томик «Александр Пушкин»,
с ней он и сейчас наверняка.
С ней он никогда на расставался,
самый верный первый кавалер,
В ней он оживал, когда читался,
вот вам гениальности пример.
Приходил, задумчивый и странный,
шляпу сняв с курчавой головы.
Вас всегда здесь ждали, Александр,
жили, потому что были вы.
О, многострадальная Фаина,
дорогой захлопнутый рояль,
Грустных нот в нем ровно половина.
Столько же несыгранных. А жаль.
— Прекрасно!
— Ну вот, нарвался на комплименты. А хотите, я вам про Любимова прочитаю?
— Мне кажется, вы очень любите одиночество. Для вас это просто необходимая вещь. Вы все время уходите от этой толпы.
— Правильно, но в толпе есть тоже замечательные люди. Прекрасно посидеть вечером где-нибудь в ресторане, у кого-нибудь в гостях, поговорить. Интересно послушать какого-то любопытного человека. Но что такое одиночество? Я приехал в гостиницу сейчас, вышел на балкон и такие строчки сочинились: «Бассейна голубое око, веер пальм над головой, мне хорошо. Мне одиноко. И одиноко ей со мной». Одиночество — это не то, что лишили человека прав, ограничили и он рвется куда-то. Видите ли, никто с ним не дружит, и он одинокий, боже мой. Нет. Лермонтов написал «Белеет парус одинокий» не просто так. А я написал «Ветер». Хотите послушать?
Что, ветер, наступили сроки тебе
с землей повоевать?
Ты сделал где-то вдох глубокий,
пришел на землю одинокий
Свое несчастье выдыхать?
О ветер, ты предвестник бурь,
Землю от боли сжал.
Остановись, не балагурь,
Свою выветривая дурь.
Не рви восставший пар.
Но ветер был упрям, жесток,
он был как парус одинок.
Как я, как эти строки.
Мы все на свете одиноки…
«Мы с сыном говорим
на разных языках»
— Ведь вы знали Высоцкого, хотя, может, и не близко?
— Я знал его близко. Играли мы, конечно, в разных театрах, встречались нечасто. Но Володя ко мне пришел как-то на спектакль, мы играли «Как брат брату», такую пьесу американскую… Пришел ко мне в гримуборную и обнял. Глядя в зеркало, вдруг неожиданно так меня сжал и сказал: «Так можешь только ты». Меня поразило, что он такое сказал. Вот сейчас я об этом вспоминаю, думаю: приятно от него слышать такие слова.
— Сейчас, особенно после очередной даты смерти, все гадают: а что бы он делал в наше время, с кем был, о чем пел? Или не пел бы вообще.
— Он спел вперед на 200 лет, так что пусть все успокоятся. Такое впечатление, что он не уходил.
— Я видел программу на НТВ про вашего сына бразильского. Это была не «желтая» программа, они хотели вас с сыном соединить.
— Да, это мой сын. Но я не участвую в его жизни. Помогал, только когда он сильно заболел. Все-таки далекое расстояние, мы далеки друг от друга. Мы встретились с ним, когда ему было 44 года. Он самостоятельный человек уже во всех отношениях. Он прекрасный… Но про меня говорить, что я хороший отец… Нет, я не хороший отец. И вообще, это все было молниеносно. Я не собираюсь оправдываться, но это было немножко не так, как там рассказали. Мы встретились с сыном, когда он вместе со своей матерью приезжал сюда, в Москву.
— Он очень на вас похож.
— Говорят, что да.
— Вы нашли с ним общий язык?
— Думаю, что не до такой степени, как может показаться. Он самостоятельный человек, очень симпатичный, хороший парень.
— Вы знаете, когда Бродского выслали, в России у него остались не только родители, но и маленький сын. Когда сыну стало уже за 20, Бродский сделал ему приглашение. Сын приехал, и Бродский разочаровался в нем: он ничего не читал, а только смотрел МТV…
— Мы с сыном говорим на разных языках. Потом, мы живем далеко друг от друга. В разных системах. Мы разные совсем. Наверное, он все-таки русский по духу, и мама русская. Но люди, живущие в разных условиях, в разных системах жизни, у них мышление другое. Конечно, Бродский найти себе подобного не мог, но, наверное, что-то в нем екнуло при виде сына. А может, и нет, кто его знает.
— Недавно на Украине были составлены два списка творческой российской интеллигенции: один черный, другой белый. В черном Кобзон, само собой, ну а вы в белом почему-то. Вы что, поддерживаете политику президента Порошенко?
— Знаете, когда в таком состоянии Россия и Украина, только идиоты могут предлагать одним людям приезжать, другим запрещать. А что приезжать? Во время войны поехать повыступать, поговорить? Мало им Минских переговоров, мало того, что они видят каждый день по телевизору? Несчастные люди, за что их мучают, за что их убивают? Такое впечатление, что проводится специальная политика истребить жителей этих районов и заселить их кем-то еще. Дикость какая-то! Это нельзя простить, ну что вы.
— Но почему вас-то там посчитали лояльным?
— Я вообще не вмешиваюсь в эту политику. Я вижу, что идет страшная война. Я никогда в жизни не говорил по этому поводу ни одного слова. Сколько я себя помню, начиная с четырех лет до 20, я ездил каждое лето на Украину. Причем не просто на Украину, а я жил на хуторе, настоящем. Я люблю этот народ и эту страну потрясающую, где так поют и готовят борщ. Можно сойти с ума от воспоминаний. Вот эту Украину я люблю. Но нынешние руководители делают все, чтобы она исчезла. Какое-то страшное чувство ненависти к братскому русскому народу.
— А вот то, что в России стало людям хуже жить, все дорожает, деньги тают… Вы это чувствуете?
— Вы думаете, я кричу: да здравствует! Я вижу людей, я слышу их разговоры, я вижу, как тяжело жить с каждым днем. Есть очень богатые люди, и слава богу, что они не воруют, допустим — за счет своего таланта, своего труда, своей нужности у них больше денег, чем у других. К сожалению, равенства здесь быть не может. А многие нищенскую зарплату получают, страшно даже подумать. Мне хотелось, чтобы на них обратили быстрее внимание. И чтобы мизерных таких зарплат не было — ни у врачей, ни у нянечек, ни у сторожей. Я уж не говорю о рабочих и крестьянах. О них мы вообще не вспоминаем, хотя это руки государства, самые важные. Конечно, я все вижу.
— Насколько для вас важно материальное, комфорт?
— Когда я был молодой, мы жили в общей квартире. Потом я долгое время, почти десять лет, жил в квартире густонаселенной, с кошками, собаками, где одна уборная на 50 человек. Я жил в одной комнате практически в полуподвальном помещении, мимо которого троллейбусы мчались каждые пять минут. Конечно, тяжело, но я это переносил, потому что у меня было интересное дело — я работал в театре с замечательными режиссерами! Я познавал мир! Это было куда интереснее, чем жаловаться, что я плохо живу. До последнего времени, еще 19 лет назад, я жил в однокомнатной квартире. Потом, когда я с Олей (Остроумовой. — А.М.) познакомился, у нее трехкомнатная квартира, в которой вентиляция не работала, и вообще она очень маленькая. Я купил квартиру с помощью государства, которое взяло с меня чуть-чуть меньше денег. Это квартира, которую я и Оля сделали своими руками. Теперь я живу в нормальной, в очень хорошей для себя квартире. Когда она была закончена, я сказал: «Это музей-квартира Гафта». А сейчас она мне кажется маленькой тоже. Человеку все время кажется, что ему чего-то не хватает. Но я доволен хотя бы тем, что уже после 60 лет живу в большой комнате, а не в маленькой, где я ноги клал на подоконник.
«Я смотрел на Берию и думал: это шпион!»
— У вас так много ролей и в кино, и в театре, но вот Лаврентия Павловича Берию вы сыграли в разных постановках аж трижды.
— А я его очень близко видел. Когда умер Иосиф Виссарионович, я оказался в толпе, которая сутки двигалась к Колонному залу. Мы с товарищем моим ночевали в подъезде. Не помню, каким образом я очутился на следующий день недалеко от Мавзолея. Я видел Берию, который выступал там с трибуны, когда похоронили Сталина. Поднятый воротничок, пенсне, шляпа, надвинутая на брови. До сих пор помню каждое его слово (показывает с сильным грузинским акцентом): «Надо быть слэпым, чтобы нэ понимать, что никогда Коммунистическая партия Советского Союза не потеряет свою силу…» Это на меня произвело сильное впечатление. Я смотрел на Берию и думал: это шпион! И через несколько месяцев его действительно объявили шпионом. Это была очень неоднозначная фигура. Но сын у него приличный человек, я знаю его. Страна у нас с нелегкой историей, так много было кровавого. Материальчика достаточно для того, чтобы не забывать это и помнить, какими надо быть, когда мы столько пережили. Но я повторяю, что люблю свою страну и никуда не хотел бы отсюда уезжать. Мне нравится здесь жить. Я вижу все наши несчастья, недостатки, глупости, ошибки. Я живу давно.
— Вспоминаю, как о вас рассказывала Марина Неелова, обо всех этих ваших замечательных расколах на сцене. Одна «эвакукация» чего стоит!
— Марина Неелова когда рассказывает, это всегда прекрасно, потому что она талантлива во всем. Говоря обо мне, она сделала меня гораздо интересней, даровитей, чем я есть на самом деле.
— Все говорят о вас, что вы самый самокопающийся человек в мире. Так себя изничтожаете…
— Копающийся, потому что это бесконечное дело и очень интересное.
— И вы недовольны собой будете всегда? Вы вечный самоед.
— Да, почти всегда. Но когда я смотрю некоторые свои работы и что-то забылось уже, как это делалось, что я там искал, то неожиданно я себе иногда нравлюсь. Но это редко бывает. А так, я всегда вижу, как я вру, плохо делаю все, доигрываю. Но когда забываешь, смотришь — какой есть, такой есть. Но чего капризничать, лучше-то все равно не станешь.
22 октября театр «Современник» устраивает в честь Валентина Гафта торжество. Оно пройдет в ДК на Яузе, куда уже переехал популярный театр.