«Защитить слабого — это тоже никакой не поступок»
— Леонид Аркадьевич, это вы так всем нам, тем, кто вас не знает близко, да и себе, хотите показать, доказать даже, что вы совсем не такой, каким вас видят по этому ящику. Хотите показать, что вы гораздо глубже, интереснее и сложнее, чем то, что о вас думают.
— Ответ однозначен: да, хочу. И себе, и другим, это совершенно естественно. Дело в том, в этом я абсолютно уверен, что каждый день надо доказывать собственную первосортность, чем бы ты ни занимался. Все, что было сделано до, все, что заработано до, — было до. Я много раз говорил и детям своим говорю, что не главное — быть первым, главное — быть лучшим.
— А в чем здесь разница?
— Быть первым — это случай. И потом первый — это проходящее, с мастерством, с возрастом… А лучший все равно будет лучшим, несмотря ни на что. Кстати, даже лучший может не быть первым, все это случайность. Лучший — это профессия, это состояние души, это божий дар, помноженный на труд, это почти бесконечность, к которой надо стремиться…
— Ну да, а если остановишься, это значит — ты идешь вниз.
— Главное, что остановиться ты тоже не можешь. Потому что в глазах многих, и твоих собственных, даже если ты будешь повторять то, что ты сделал вчера, так же хорошо, как вчера, то все равно это путь назад. А надо еще хоть чуть-чуть, но лучше, чем вчера. Утром встает солнце так же, как вчера, но это уже новый день.
— Можете сказать, в чем вы лучший?
— Я не уверен, что я лучший, я не достиг. Потом я самоед, и мне очень трудно отвечать на этот вопрос. Я человек, который бесконечно недоволен сам собой. И это меня разъедает больше, чем меня разъедают другие. Ну, я такой, какой есть, я собой недоволен больше, чем всеми. Все маленькие неприятности или большие неприятности — я все равно это переваливаю на себя.
— Помню, давно уже, когда я был на съемках «Поля чудес», там стоял крик, исходящий от вас, в отношении других людей, которые что-то сделали не так.
— Это не имеет значения. Все равно я виноват. Это я не настроил, это я не сказал, это я не научил, что-то не довел до конца. Люди не роботы. Я не открою секрет, но надо сделать человека участником большого дела, только в этом случае людей можно привлечь к работе. Заставить — это КПД паровоза. Убедить — вот это главнее. А ведь огромное количество времени мы живем задом наперед. Это примерно как ледокол, который идет вперед не носом, а кормой.
— Как это?
— А так: я уже проложил путь, я сказал — двигайтесь за мной. Но мне надо все время поворачиваться и спрашивать: ну и чего вы стоите? А у них опять все заросло. И я должен возвращаться, опять колоть им лед, опять направлять. Все время поворачиваться и смотреть — идут ли они, не идут. Почему они свернули, почему этот отстал. Вот ничего этого я делать не должен.
— Кстати, я вспомнил случай в аэропорту «Шереметьево», уже достаточно давний, где вы возглавили группу протеста. Это же поступок!
— Ничего подобного. Я просто пытался остановить конфликт, влез в свару. Потому что кое-что понимаю в авиации. Я категорически против того, чтобы принимать за поступки нормальное человеческое поведение…
— …Как говорил Гоша в «Москва слезам не верит»: принимать решение и защищать женщину — это нормально!
— Конечно. Мы вечно возводим в ранг поступка или подвига абсолютно нормальное человеческое поведение. Что за поступок: встать, когда входит женщина. Или: приходить в гости или на свидание с цветами. Это не поступок, это нормально, этому надо в детском саду учить. Это воспитание. Равно как защитить слабого — это тоже никакой не поступок, ну что за проблема? Другое дело, что для этого нужно вернуться к понятию: кто есть мужчина, а кто есть женщина.
«Я не могу спиться. Это у меня удивительный дар божий»
— Мне очень понравилось, как вы сыграли в фильме «Дедушка моей мечты». У вас же небольшая фильмография. Ну, эпизод в «Однажды 20 лет спустя», где вы одноклассник Натальи Гундаревой, в «Брате-2» мелькнули в образе самого себя…
— Был еще замечательный фильм «Убить карпа», где мы со светлой памяти Любочкой Полищук играли.
— А здесь-то я увидел настоящую игру артиста. Вы играли одними глазами, походкой, мимикой… И в театре замечательны. Вы же артист, и хороший артист! Плюс еще писатель. Так, может, вам бы соскочить с этого пресловутого «Поля чудес», сказать: «Все, ребята, ухожу, больше не могу». Хотя народ вам этого не простит, вы же там как белка в колесе?
— Такой разговор есть. Этот вопрос не праздный. Есть несколько предложений, но я не знаю, приму ли их. Но жизнь — это слоеный пирог. Верхний слой известен всем, а вот из чего сделано все остальное… К моему крайнему удивлению, единицы на телевидении видели меня в театре или в кино. Просто никто не знает, на что я способен.
— Ну да, это как в кино, когда режиссеры видят артиста только в одном образе. А артист от этого страдает. И… спивается.
— Я не могу спиться. Это у меня удивительный дар божий. Я никогда в жизни… Ну, я выпивал и могу выпить много, но пьяным меня не видел никто. У меня какой-то щелчок существует. Как-то организм срабатывает мгновенно, и я точно знаю, что следующую рюмку мне пить нельзя. Это может быть первая рюмка или 28-я. Что касается того, что я сделал в кино и театре… Меня практически никто в «Останкино» таким не знает.
— Вы страдаете по этому поводу?
— Не страдаю, но грущу. И не от того, что они меня не видели. Просто очевидно, что я могу сделать больше. Но, значит, я виноват, что не доказал это.
— А может, вы слишком вошли в этот свой телевизионный образ?
— Я не мог не войти в этот образ, в противном случае я бы никогда не продержался 24 года в эфире. Просто я не доказал, что я другой, — это моя вина. Или, скажем, моя беда. Это лень. Надо было ходить, биться, доказывать, снимать самому.
— Но вы же вели программу «Последние 24 часа», рассказывающую о судьбе любимых актеров. Вот там вы совершенно другой.
— Это не совсем то, что я хотел. Меня постоянно подталкивали к желтизне, а мы с Алексеем Пимановым сопротивлялись как могли.
— Кто подталкивал, неужели Константин Эрнст?
— Нет, он этим никогда не занимался. Дело в том, что когда-то я был знаком с Костей Эрнстом. С Константином Львовичем Эрнстом я знаком мало. То, что он профессионал высшего класса, — это факт. То, что он сумел отстроить машину так, что она работает без сбоев, — это факт. Как он это ухитрился сделать? Я бы в жизни так не смог. И главное, меня никогда и не заставишь это делать. Но я не помню случая, чтобы он хоть раз вмешался в «Поле чудес» или в «24 часа».
— Но вы же не Познер, который хочет пригласить кого-то к себе на интервью, а не может?
— Это не имеет значения. Просто есть абсолютно точное убеждение, что я не перейду грань. Как профессионал.
— Еще раз: вы же не работаете на политическом ТВ, поэтому вам не надо подстраиваться.
— Я не работал на политическом ТВ по двум причинам: во-первых, меня никто туда не звал… Хотя нет, пару раз звали. Но я не пошел туда, потому что не могу сломать стереотип. То, что сегодня происходит на политическом ТВ, — это не мое. Мне кажется, что это несколько однобоко. Мне не хватает драки, не хватает противоборства двух сильных сторон, мне не хватает поединка интеллектов на серьезном уровне. Сильнее оружия, чем ТВ, нет вообще.
— Да, это единственное, что скрепляет нашу страну. Самая большая духовная скрепа. Или антидуховная.
— Но тикают часы, идет время, и хочешь ты того или нет, но народ становится грамотнее. Если он до тонкости не разбирается в ситуации, то чувствует ее очень хорошо. На себе. Обмануть трудно.
«Спокойной ночи, сынок. Ты сегодня был молодец!»
— И холодильник победит телевизор? В наше-то непростое время?
— Гораздо все глубже. Когда-то давным-давно для меня грамота ЦК комсомола была дороже, чем что бы то ни было. Мы с детства привыкли к самой высокой оценке и всю свою жизнь только и мечтаем об этом. А самая высокая оценка была какая? Это когда мама целует тебя на ночь в лоб и говорит: «Спокойной ночи, сынок. Ты сегодня был молодец!» Или гладит тебя по голове. Мы лишены этого с возрастом, но эту задачу материнскую должно взять на себя государство. Человек любит, когда его гладят по голове. Я бы немедленно сегодня, сейчас восстановил институт благодарности. Я бы немедленно вернул звания «почетный учитель», «почетный шахтер»…
— Почетный телеведущий…
— Пожалуйста, на здоровье. Зачем отменили медаль «Ветеран труда». С какой гордостью старики это носили.
— Но «Герой труда» уже восстановили. Сейчас все восстанавливается.
— Нужна идеология, нужно все объяснять каждому, кто живет в этой стране. Потому что непонимание приводит к апатии, к безразличию. Но сначала к злобе. Эта злоба выливается потом в ярость. Потом это все вылетает в то, что называется неуправляемый русский бунт. Мне кажется, надо перестать гнобить тех, у кого есть противоположное мнение. Эта бесконечная терминология насчет «пятой колонны» начинает утомлять. В конце концов если уж вы объявили, что вы демократическое государство, то каждый имеет право на свое мнение. На любое. А если у него другое мнение, то единственный способ — это его переубедить. Если у меня не хватает мощи переубедить, значит, я сам в чем-то неправ. Значит, он интеллектуально выше, чем я, а его убежденность выше моей убежденности. Даже если противное мнение имеет абсолютное меньшинство.
— Но большинство народа ну просто как дети поддаются любой пропаганде, идущей из телевизора. Вы же имеете дело с народом в своей программе, знаете, что это такое?
— В своем «Поле чудес» я ни на чем не настаиваю. Моя программа — только хорошее настроение, она не несет никакой идеологической нагрузки.
— А образ народа тогда какой у вас там? Народ наивный, простой, добродушный…
— А он такой и есть.
— А вы не упрощаете этот народ в своей программе? И сами не становитесь ли под эту планочку?
— Я абсолютно убежден, что плохих людей меньше, чем хороших. Я совершенно убежден, что любой человек все равно хороший изначально. Человек рождается в добре. Любой человек кем-то любим — своей женой, своей дочерью. А для всех окружающих он дурак и сволочь. Но для кого-то же он любимый.
— Конечно, и Достоевский об этом все время писал.
— Об этом и разговор. И если человек кем-то любим, почему остальными он ненавидим.
— У нас есть только один любимый человек, и вы его знаете.
— Нет, минуточку, он не любимый, а уважаемый — это разные вещи.
— Тогда второй любимый — это вы.
— Нет, я не любимый, я узнаваемый. Я известный. Но убеждение все равно выше, чем сила, всегда. Я против фанатизма. Я уважаю любую веру, преклоняюсь перед истинно верующим человеком.
— Да, сразу вспоминаю Баниониса в «Берегись автомобиля»: «Все верят. Одни верят, что Бог есть, другие — что Бога нет. И то, и другое недоказуемо».
— Вера не требует доказательства. Она требует только одного — верить. Это все равно что верить в мечту. Которую, кстати, достичь нельзя.
«Я никогда не одалживаю. Даже когда было совсем худо»
— А у вас какая мечта, простите?
— Ой… Так жизнь сложилась… Я вдруг обратил внимание с возрастом, что все больше склоняюсь к одной мечте: чтобы рядом со мной были мои, чтобы они были здоровы, чтобы я дожил до того момента, когда буду гладить своих внуков. И, собственно говоря, практически кроме этого мне уже ничего не надо. Если бы не вмешалось одно «но»… Если бы не вмешался меркантильный интерес, который висит надо мной как дамоклов меч. Теперь для того, чтобы это случилось, мне надо зарабатывать деньги.
— Вы что, в долги влезли?
— Я никогда не одалживаю, никогда. Даже когда было совсем худо. Но просто это стало превалировать над всем остальным, что плохо. Деньги — не мерило. Когда-то давным-давно меня не научили, что материальный интерес перевесит все. Тому, что то, чего ты стоишь, равно тому, сколько ты стоишь. И это главнее того, что ты есть на самом деле. Не важно — профессор ты, академик, токарь, актер… Главное — сколько у тебя на счету. Но я с этим ничего не могу поделать. И если бы я был один, то сидел бы на берегу и ждал манны небесной. Но я не один: у меня жена, у меня дочь, у меня сын, у меня сноха, у меня внучка… Я их обязан поддерживать, пока волоку ноги.
— Вот и ответ на вопрос: почему вы не можете выйти из «Поля чудес»!
— Да. Пока я нахожу отдушину в театре. Для меня это счастье совершеннейшее. Я живу от спектакля до спектакля. Театр вообще для меня первостепенен, равно как и полеты. Я надоедаю всем до крайности со своим бесконечным желанием хоть где-нибудь на чем-нибудь подлетнуть, и мне все равно на чем. Без этого жить нельзя. Есть только один мир, куда я никого не пущу, — литература. При всем при этом бесконечное одиночество в толпе, потому что никто, даже мои близкие, не понимают, чем я занят. Но это несравнимо ни с чем. Нет, я знаю с чем: однажды мы с товарищем попали в невесомость, ну, там, где космонавты тренируются. Вот это то самое. Знаете, у меня всегда на тумбочке лежит «Мастер и Маргарита», хотя я ее знаю наизусть. А еще лежит Библия, Тора, правда, с комментариями, лежит Чехов и лежат «Три мушкетера». И если мне совсем фигово, то я открываю какую-нибудь главу и читаю.
«Даже если ты совсем не виноват, ты все равно виноват»
— Помню, момент был у вас трагический, авария. Вы сбили человека, но были при этом не виноваты. Вы вспоминаете этот случай? Насколько это в вас осталось?
— Не вспоминать об этом я не могу. С этого момента я стал бояться ездить. Слово «бояться», наверное, неправильное, я получил права в 1961 году, у меня слишком большой стаж. Более того, все, что мог, я сделал. Я вызвал «скорую». Это видели люди, произошло-то рядом с домом. Он выскочил из-под автобуса, который шел рядом со мной. Причем я ехал на маленьком «Хендае», а он высокого роста и ударился головой о зеркальце. То есть практически он уже падал под меня. Он был пьян… Мера моей ответственности, душевный мой покой пострадали очень сильно, это же стресс невероятный. Это может случиться с каждым, типун мне на язык. Но я с ужасом наблюдаю за поведением наших граждан на дорогах. Это чудовищно. Я же ехал 40 км/ч, и все равно произошло то, что произошло. А могло быть еще хуже: меня могло просто развернуть и унести под автобус, я мог воткнуться в столб или в людей, которые стояли на обочине. Это трагическая история, грустная. Это было единственный раз в моей жизни. Но даже если ты совсем не виноват, ты все равно виноват. Хотя бы на один процент. Я так считаю.
— Ладно, давайте о веселом. Анекдот про Якубовича расскажите.
— Не могу рассказать, потому что ни одного хорошего я не слышал. Лучше я расскажу одну притчу, которую нашла моя дочь. Я услышал ее, и мне просто сердце защемило. Человек умер, и там, наверху, у архангела спрашивает: «Скажите, а могу я теперь посмотреть, как я прожил жизнь?» «Пожалуйста, — говорит архангел. — Давай сверху посмотрим. Видишь, цепочка следов, от первого твоего шага и до последнего. Это весь путь, который ты прошел по жизни». «Да, — говорит человек, — но там две цепочки следов». «Правильно, — говорит архангел, — просто я шел рядом с тобой». «Простите, — говорит человек, — но вот тут цепочка следов прерывается, и здесь прерывается, и здесь…». «Да, — говорит архангел, — это происходило в те моменты, когда тебе было трудно». «Вы что, меня бросали?» — «Нет, просто тогда я нес тебя на руках».