— Как писал Евгений Евтушенко: «поэт в России больше, чем поэт». Эта фраза применима сейчас в вашем понимании?
— В затасканности этой фразы тем не менее есть смысл. Потому что позиция литератора в России по крайней мере последние лет 200, а то и 300 отличается по многим показателям от позиции литератора в европейских странах, в Америке и т.д. В России литератор — и психолог, и философ, и государственный деятель, и общественный, и учитель жизни, и пророк, и организатор митингов, и первый в списке верноподданных, и первый в списке подлежащих утилизации. Много у него всяких функций, и это веселит и радует.
— Вас лично, да? В 70-е годы были Солженицын, Даниэль, Синявский и т.д., была Система и борьба против этой Системы, словом, это понятно. Но потом — помните, в конце перестройки — стали говорить, что это ненормально, когда поэт в России больше, чем поэт. Должно быть как на Западе — пусть каждый занимается своим делом. И в общем-то в 90-е так и было, считалось уже, что поэт не должен собирать стадионы. А теперь все как-то возвращается, есть отдельные харизматичные люди, и вы в их числе, которые соответствуют евтушенковской тезе.
— Меня забавляет, как во всей этой истории в 80-е годы некоторые серьезные литераторы либерально-демократического плана, многие из которых имели в Советском Союзе миллионные тиражи, огромный гонорар, собственноручно взяли теперь и отрубили себе яйца, превратившись из знаковых фигур в фигуры маргинальные. И потом они стали объяснять это движением прогресса, парадоксальным образом не обращая внимания на то, что ситуация с литературными тиражами не то что на Западе, а просто не имела аналогов в мировой истории за все время существования светской литературы. То есть это сверхдостижение, которое невозможно недооценить и переоценить. Но они вот так говорили о том, что это нормально, что поэты должны существовать исключительно для филологов, а для рабочих и крестьян они не должны существовать. Все это совершенный бред и стыд.
То, что литература так или иначе опять возвращается на стадионы и позиция писателя в России привлекает все больше и больше внимания, это не самая плохая история. Вспомним: в 80-е, 90-е годы нация, разочаровавшись в литературе, в позиции самих литераторов, влюблялась поочередно то в экстрасенсов, то в бизнесменов, то в мужей Аллы Пугачевой, то в красных губернаторов, то в белых губернаторов, то в каких-то самозваных пророков, то черт знает в кого, заканчивая Андреем Малаховым. Я считаю, что на всем этом фоне значение писателя не самое дурное, не самое ненужное. Причем кто бы ни был этот писатель — Лимонов или Акунин. Мне, конечно, Лимонов гораздо ближе, но и Акунин — человек гораздо более образованный, чем мужья Аллы Пугачевой.
— Но, по-моему, и среди писателей есть свой Малахов, своя Алла Пугачева и свой Кашпировский, которые вдруг сейчас становятся властителями дум. То есть люди увлекающиеся, не самые умные, но крикливые, и вот они сегодня наверху. Такое время сейчас, нет?
— Они просто хорошо формулируют. Все-таки людей, соразмерных ведущим развлекательных программ, в литературе нет. Вернее, есть, конечно, но тем не менее соизмеряют свое мнение о жизни российские граждане с Улицкой либо Прохановым, с Быковым либо Лимоновым, с Токаревой либо с Серегой Шаргуновым. Люди, которые занимаются развлекательной литературой, не ходят в статусе пророков. У них никто не спрашивает мнения по какому-то поводу, на них не собираются залы, у них не интересуются будущим России. Они для других целей используются. А что касается нынешнего положения литераторов, оно было таковым не только в 70-е годы и не только с Синявским и Солженицыным. Оно было таким и в 40-е, и в 30-е, и в 20-е. И до революции, и при Тютчеве и Достоевском, и при Державине и Тридиаковском. Это всегда было, просто влияло либо на колоссальные массы населения, либо на какую-то часть света, аристократии.
— Но западники вам скажут: чем больше говорили поэты, музы, тем хуже люди жили. Даже видят в этом некую прямую связь, пропорцию. То есть чем больше эти пророки выступали, тем меньше люди занимались собой, обустраивали себя и вообще Россию как таковую.
— Да любая нация, любой народ строится так или иначе вокруг литературы, вокруг пространства мифа, вокруг своих песен, од, стихотворений. Это нормально совершенно. И то, что в России литература занимает чуть более серьезное, более широкое место, означает лишь, что Россия очень серьезно взыскует истины, взыскует правды, справедливости. Она не доверяет банальному обустроению мира или, напротив, верит в сугубо литературный идеализм, верит, что хорошо и что плохо, и что какая-то сталь закаляется, а какая-то не закаляется. А в целом литературоцентризм в моем понимании — это доказательство более сложно мыслящей системы русского человека. Соизмерять с этим уровень жизни не очень благодарное занятие, потому что элементарным образом нельзя высчитывать, в какой пропорции это находится по отношению друг к другу. Если мы будем апеллировать ко временам античности, как и временам Возрождения, то там мы не увидим, что присутствие художников так уж сильно вредит. Я не думаю, что это аксиома.
— Когда вы говорите о справедливости, я вас понимаю. Но есть конкретные реальные дяденьки где-то там, на вершине власти, которые используют вас, наивных говорунов. Эти писатели замечательные, взыскующие правды, выступают, учат жизни, а те, за кулисами, делают свои дела, пополняя счета в банке, строя дворцы и покупая недвижимость в Лондоне…
— Но самый главный использователь говорунов сам пишет книги, как минимум два романа он написал, поэтому едва ли у него к этому скептическое отношение, он более чем серьезно относится к литературе. Ну и все остальные люди, причастные к принятию таких решений… Собственно, Мединский тоже пишет книги, да и Сеславинский не чужд… И Владимир Владимирович, верховный правитель, достаточно активный читатель, насколько мне известно. Поэтому я думаю, что это тоже одна из традиций России — относиться к этим, как вы сказали, говорунам крайне серьезно. А то, что они их используют, как ни парадоксально, это плюс для России. Вот на Западе для этого используют фигуры шоу-бизнеса, актеров, которые так или иначе узнаваемы, могут влиять на население. А в России пытаются использовать писателей, что показывает, насколько уважительно люди, имеющие отношение к власти, относятся к слову.
Но второй парадокс вашего вопроса, что до недавнего времени на все государственные ярмарки и разнообразные книжные мероприятия ездили литераторы, которые находились в жестко оппозиционно-либеральном противоречии с властью: и Людмила Улицкая, и Миша Шишкин, который потом отказался от этого. Я с сожалением замечаю, что ни одна литературная делегация в мире (ни французская, ни английская, ни американская) не позволяет себе такой критики собственного государства, как официальная делегация российских писателей. В том числе и я себе это позволял некоторое время, но потом как-то решил взять на вооружение пушкинский девиз о том, что я могу дома все что угодно говорить о своей стране, но на потребу западному человеку выносить это не буду. Так что эта история и по сей день носит такой мазохистский характер, используя с какой-то непонятной целью всех этих персонажей.
— Для тех, кто не понял, сразу замечу, что главный управитель литературы, автор двух романов, в том числе бессмертного «Околонуля», — это г-н Сурков, ваш бывший родственник. По поводу г-на Мединского я бы сказал, что лучше бы он вообще ничего не писал (это мое оценочное суждение). Но я-то хотел сказать, что эти умные дяденьки используют вашу искренность, в которую я в основном верю, выпускают вас вперед, а сами в это время обустраивают себя любимых. Это я о справедливости. Ну а вы прикрываете собой этих очень умных и циничных кукловодов.
— Дело в том, что я о несправедливости этих дяденек написал не один десяток текстов, может, даже пару сотен. Также безумное количество их написали и Эдуард Лимонов, и Александр Проханов, и Сергей Шаргунов. У нас целые книги, посвященные разнообразным коррупционным отвратительным схемам, и нынешним в том числе. А выступаем мы в последний год исключительно по сугубо отдельной теме — теме Донбасса и Новороссии. И если эти выступления вами расцениваются как ширма для прикрытия этих господ, то мне не кажется это правильным. Хотя в целом скажу, что некоторыми категориями граждан все так и воспринимается: вот эти люди поддались путинской администрации. В то время как мы просто защищаем интересы людей, которые говорят на нашем с вами языке и которые находятся там в ситуации войны. И я не понимаю, каким образом мне заступаться за них, так за них высказываться, чтобы не попадать под упреки в том, что какие-то дяди нас используют. Никто нас не использует, я свою точку зрения высказываю по поводу того, что у меня болит.
* * *
— Но вы согласны, что абсолютной свободы и независимости в этом мире нет и быть не может, тем более на политическом поле. И если вы высказываете свою точку зрения, то значит, это кому-нибудь нужно. Хотя вам, наверное, на это наплевать.
— А высказывания своей точки зрения Людмилой Улицкой и Борисом Акуниным еще в прошлом году на всех центральных медийных носителях, на всех книжных выставках — было ли это чей-то идеей, или они просто высказывали свое мнение, за которое никто не платил и которое никто не использовал. Знаете, во все времена — что 20 лет назад, что 10 — я высказываю примерно одну и ту же точку зрения, она всегда была неизменна. Я не обязан ее видоизменять ради политической конъюнктуры и от страха, что кто-то может ее использовать. Более того, я считаю, что ситуация с правом на высказывание в литературе в современной России не имеет аналогов на современном Западе, потому что у нас пространство табуирования гораздо меньше, чем в любой немецкой или французской литературе. У нас открыты для обсуждения любые темы, у нас во всем этом простор небывалый. И собственно, в художественных или публицистических текстах писать можно о чем угодно. Поэтому грех жаловаться. Главное — отвечать перед своей совестью, а до всего остального нам дела не должно быть никакого.
— Но в ящике-то все по-другому. Если бы там было все, как говорите вы, то мы бы увидели г-на Навального не только на «Дожде», и он бы говорил о коррупции не только в «Роснано», но и в «мировом масштабе», на самом верху. Но этого же не происходит, правда?
— Ну конечно, этого не происходит. А вот знаете, в Германии была пара программ, которые по-другому освещали события на Украине и на Донбассе, и эти программы закрыли в течение последнего года. А, скажем, в США не может существовать программа, которая выражает даже умеренную левую точку зрения на происходящее. И была масса внутригосударственных скандалов, которые никоим образом не освещают ни в Штатах, ни во Франции… Так что это не исключительно российская ситуация. В целом свободы слова нет нигде, и нечего на это надеяться. А то, что у нас есть на «Дожде»… Человек в «Яндексе» может набрать любую фамилию и получить на него тонны компромата. А вы хотите, чтобы еще по Первому каналу про это говорили? В Интернете всё есть, грех жаловаться. Когда в 90-е годы ТВ было под властью нынешних критиков патернализма, консерватизма, традиций и путинской диктатуры, то тогда тоже противоположные им персонажи не допускались до эфира ни при каких условиях. Там годами не было Проханова, не было Лимонова, Распутина… А если появлялись, то только с нарисованной на лбу свастикой. Я это помню, я лично это переживал, я помню, насколько одиозным было телевидение, насколько однозначными там были оценки всего и вся. Ну кто сейчас нам это предъявляет? Те люди, которые делали то же самое.
— Слушайте, я прекрасно знаю все про демократическую общественность, не надо меня агитировать. И что такое западная свобода слова, я тоже знаю. Но вот по поводу атмосферы ненависти… Вы сами-то, выступая в ящике, не чувствуете за собой грех призыва к войне и человеконенавистничеству, грех, что люди, послушав вас по ТВ, пойдут добровольцами сами знаете куда и уже, может, их нет в живых. И вы в том числе будете в этом виноваты.
— Ну слушайте, если бы ТВ существовало во времена Пушкина, или Достоевского, или Маяковского… Ведь всегда практически все персонажи русской классической литературы участвовали всесторонним активным пропагандистским образом во всех, как бы сейчас сказали, милитаристских авантюрах российского государства. Я ощущаю себя в контексте русской литературы. Это во-первых. А во-вторых, я никогда и никого не призывал отправляться в качестве добровольцев, ополченцев или кого угодно, не призывал к участию в войне против Украины. Я занимаюсь сугубо гуманитарной деятельностью, помогаю гражданам Донбасса в сложившейся ситуации. И если я говорю, что какая-то часть населения Донбасса имеет право на свои свободы… Вы мне прикажете молчать об этом, чтобы никоим образом не зажечь чьи-то сердца? Это странное поведение. Такое пугливое существование — из-под полы, из подземелья — русской литературе не было свойственно никогда. Ей была свойственна другая традиция. Тогда на все войны и Ломоносов, и Державин откликались одами, славящими величие русского оружия. Вы в состоянии свои упреки предъявить всей русской классике — не только Пушкину и Гоголю, но и Чехову, Михаилу Булгакову? Давайте на всей русской литературе нарисуем клеймо милитаристов и антигуманистов. Я не смотрю наше ТВ, я его наблюдаю, только когда сам прихожу на те или иные программы. Что-то я не нахожу на этих программах какого-то предельного угара милитаризма. Ничего подобного! У нас в студии присутствуют люди с Украины, которые отстаивают украинское право на решение, в том числе и военным образом, тех проблем, которые перед ними стоят. И потом они выходят, и никто их не бьет по дороге, не разрывает на части, они стоят в той же самой гримерке, едят колбасу, пьют виски и чувствуют себя прекрасно просто. Я, честно говоря, не очень представляю себя, Шевченко, Шаргунова, Лимонова в том же контексте где-нибудь в Киеве. Я бы очень переживал там за нашу безопасность. Поэтому вы не преувеличивайте патриотический угар в России, наше ТВ адекватно той ситуации, которая сложилась. Когда бомбят людей, говорящих на русском, мы вправе на эту ситуацию несколько болезненно реагировать.
* * *
— Понятно. Но вы здесь, по-моему, немного передернули. На Украине вы действительно опасались бы за свою безопасность. Но все-таки они считают себя частично оккупированной страной, и ясно, в ком они видят оккупанта. Несколько разная ситуация.
— Когда у нас идентичная ситуация была в Чечне, на нашем ТВ мог появиться кто угодно, вплоть до полевого командира. Так что Россия всегда в этих ситуациях ведет себя гораздо шире и демократичнее: и в чеченской ситуации, и в грузино-абхазской, и в нынешней украинской. Да, Украина считает себя частично оккупированной, а мы считаем, что она убивает детей. С точки зрения человеческой мы равны.
— Да, Чечня вам близка лично, я это понимаю. НТВ тогда заняло антивоенную позицию, сначала искренне, а потом Гусинский стал это использовать, в том числе в своих бизнес-интересах. Кстати, когда вы воевали в Чечне и знали, как это подается в некоторых наших СМИ, вы воспринимали это как предательство?
— Нет, я слишком мало обращал внимания на телевидение. В целом нам не было никакого дела до происходящего в медиасфере. Всем нам было глубоко на это плевать. Не любили Ковалева, правозащитника, вот это я помню. Не любили Березовского, потому что подозревали его в том, что переговорный процесс очень часто начинался именно тогда, когда то или иное подразделение боевиков было взято в окружение. А до НТВ нам не было никакого дела.
— Сейчас на фоне украинской войны, когда я вижу вашу искренность, эмоции, ум… Но по-моему, лучше чего-то не сказать, не проговорить, промолчать, подумать сначала, чем так ярко жечь глаголом.
— Слушайте, Александр, я бы к вам прислушался, если бы ежедневно этого бы не допускали Лёва Рубинштейн, Людмила Улицкая, Борис Акунин, Аркадий Бабченко и еще 35 ключевых персонажей современной русской литературы.
— Но это в Интернете и «Новой газете», не больше.
— Какая разница! У многих из них до 100 тысяч подписчиков. Это значит, миллион человек на следующее утро этой информацией владеют и таким образом воспринимают ситуацию. И поставлять ополченцев на Майдан они могут с не меньшим успехом, чем я, для этого необязательно выходить на Первом канале телевидения. Почему они имеют право высказывать свою точку зрения, в том числе и в западных СМИ? И почему же я должен молчать, если они говорят?
— По поводу административного ресурса. Слушайте, еду я в метро, и над каждой дверью висит реклама вашего замечательного романа «Обитель». Откуда столько денег у тех людей, которые вас раскручивают и издают, подумал я тогда. Это «ж-ж-ж» неспроста, еще подумал я по своей дурацкой конспиративной логике.
— Ну слушайте, а вот Шилову рекламируют, Малининой новый роман. Вы же не думаете, что это Кремль рекламирует Шилову или Малинину. Просто издательство АСТ, получив «Обитель», посчитало, что она может стать национальным бестселлером. И они вложились в него где-то на 40 процентов своих мощностей. И угадали, потому что уже год это самая продаваемая книга в России. И если вы думаете, что та или иная башня Кремля может всерьез заниматься продвижением того или иного писателя, то я с такой ситуацией не сталкивался никогда. Это чья-то досужая фантазия либо зловредный бред. Слишком разные сферы. Да и польза от меня, которую может получить администрация, может в любую секунду испариться. Я могу в любую секунду совершенно неожиданно неангажированным образом повести себя в самой разной ситуации с любым персонажем из властной вертикали.
— Как вы понимаете, я еврей. Мы с вами можем иметь разные точки зрения на что угодно, даже на Украину, и я вас с интересом выслушаю. Но как вы могли написать о том, что евреи в Великой Отечественной воевали «на хребте русского народа». Прочитав такое, мне очень захотелось дать вам в морду. Слушайте, у меня оба деда на той войне погибли…
— Я понимаю ваши чувства. Очень многие люди высказывались гораздо более кощунственно по поводу русского народа. Я не составлял цитатник, но в течение 90-х и начала нулевых годов я подобных высказываний читал сотню. Тот мой текст был обращением не только к еврейской интеллигенции, но ко всей либеральной интеллигенции самых разных национальностей, в том числе к немцу Алику Коху, к русскому Евгению Ермолину, которых я знаю лично и на эти темы с ними общался. Да, я отвечал чрезмерным образом. Но потом я написал несколько других текстов, чтобы прояснить свою позицию, чтобы она не казалась столь одиозной и однобокой. И то, что тот мой текст был так воспринят, это, безусловно, моя ошибка. Я потом там несколько фраз исправил, чтобы он таким образом не воспринимался. Но со своей стороны я хочу сказать, что мною, человеком, у которого оба деда воевали, такие высказывания о русских воспринимались так же болезненно, как и вами. А к еврейским советским поэтам я отношусь замечательно. Вот у меня на полке стоят и Слуцкий, и Самойлов, и Долматовский. Только руку протяни…