Генеральный секретарь Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ) Николай Бордюжа — политик, способный взглянуть на ситуацию с мигрантами под самыми разными углами зрения. Он среди прочего был главным российским пограничником, главным российским таможенником, секретарем Совета безопасности, руководителем Администрации Президента РФ. Генерал-полковник Бордюжа убежден: введение визового режима со странами Центральной Азии для России равносильно попытке геополитического самоубийства.
— Николай Николаевич, недавно вы заявили, что несколько месяцев назад под Москвой была выявлена ячейка экстремистов, которые прошли обучение в Афганистане и готовили теракты в нашей столице. Разве это не аргумент в пользу введения визового режима с государствами Средней Азии?
— Скажу вам больше. Случай отнюдь не единичен. За последнее время в государствах ОДКБ было уже несколько случаев задержания групп боевиков. Некоторые из этих задержанных людей ранее проходили подготовку в лагерях на территории Афганистана, а некоторые даже успели поучаствовать в боевых действиях в Сирии. География задержания таких боевиков очень широка: Казахстан, Киргизия, Россия, несколько случаев в Таджикистане.
Но из этого отнюдь не следует, что надо вводить визовый режим со странами Средней Азии. Вспомните войну в Чечне. На стороне боевиков там воевали граждане из Йемена, Кувейта, Саудовской Аравии и многих других государств дальнего зарубежья. С каждой из этих стран у России был и остается визовый режим. Но, как показывает практика, при наличии сильного желания есть множество способов легально въехать в страну и остаться там для решения своих черных задач. Это я вам говорю как бывший директор пограничной службы. Визы не спасут.
— В Москве все чаще можно слышать мнение: безвизовый режим между РФ и Европейским союзом может быть введен только после того, как мы введем визовый режим со странами Средней Азии. Почему, выбирая между ЕС и Средней Азией, Россия должна сделать выбор в пользу последней?
— А почему мы в принципе должны делать подобный выбор? Это абсолютно ложная дилемма, которая не имеет правильного ответа. Я понимаю всю важность максимального снятия барьеров между Россией и Европейским союзом. Но сохранение старых традиционных связей как минимум ничуть не менее важно. Государства Кавказа и Центральной Азии — это историческая область нашего обитания. Множество выходцев из России живут там. Множество выходцев оттуда живут здесь. Нельзя резать по живому и выбирать по принципу «либо то, либо другое». Так можно вообще остаться у разбитого корыта: потерять старое и не приобрести новое.
— А у нас что, есть реальная возможность приобрести новое, не теряя старого?
— Конечно. Что реально важно для Европейского союза? Не то, есть ли у России визовый режим с другими странами или нет. Для ЕС важно, чтобы в случае отмены визового режима с нашей страной Россия не стала каналом, по которому в Европу будут в массовом порядке проникать незаконные мигранты из третьих стран. Как можно избежать этого?
Есть такое понятие — реадмиссия. Оно означает: передача лиц, незаконно пребывающих на территории государства, в страну, из которой они прибыли. Как правило, речь идет не о стране происхождения мигранта, а о стране, из которой он непосредственно прибыл. Настоящий камень преткновения между РФ и ЕС — создание в нашей стране работающей системы реадмиссии. Да, дело это сложное и требующее времени — но в то же время вполне реальное.
— Допустим, отмена виз между РФ и ЕС — дело действительно не срочное. Но вот про борьбу с потоком наркотиков в Россию из Афганистана этого точно не скажешь. Разве этот поток не уменьшится в случае введения виз с государствами Средней Азии?
— Не уменьшится. Провоз в нашу страну наркотических средств гражданами, которые должны будут получать визы, и так минимален. Подобным образом в Россию доставляется всего несколько процентов от общего потока наркотиков, который хлещет через нашу границу. Основная масса наркотиков перемещается через систему перевозки грузов — железнодорожным или автомобильным транспортом. Везут, например, огромный контейнер с овощами или фруктами. И где-то в укромном уголке этого контейнера камуфлируются наркотики. Введение визового режима не позволит нам резко снизить объем доставки наркотиков.
— А что позволит?
— Об этом часто говорит руководитель Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Петрович Иванов, предлагая целый комплекс, по-моему, разумных мер. Эффективная борьба с контрабандой наркотиков не означает, что надо только закрыть границу, никого не пускать, и проблема будет решена. Одна отдельно взятая страна — даже такая мощная, как Россия, — не способна в одиночку решить проблему контрабанды наркотиков. Нужно общее согласие и координация усилий всех государств, окружающих Афганистан. Но пока достичь подобного согласия удается, к сожалению, далеко не со всеми соседями Афганистана.
Возьмем, например, вопрос так называемых прекурсоров — веществ, необходимых для производства тяжелых наркотиков. Для этого нужно не только натуральное сырье, которое обильно произрастает в Афганистане. Необходимы еще и многие тонны химических веществ, которые в Афганистане не производятся. Получается, что некоторые страны — какие именно, догадайтесь сами — создают режим, при котором эти прекурсоры легко попадают в Афганистан. Речь идет об огромном клубке проблем — клубке, который нельзя распутать с ходу.
— И все-таки как, по-вашему, можно решить такую проблему, как массовая незаконная миграция в РФ из стран ОДКБ? Не пора ли ввести этот процесс в законное русло?
— Поддерживаю такую идею обеими руками. Давно пора нормально отрегулировать вопросы прибытия сюда мигрантов, их легализации, их обеспечения правами в рамках закона. Кто же выступает против этого? Мне кажется, что таких людей — за возможным исключением самих мигрантов — нет в принципе.
— А мне кажется, что такие люди есть. Это огромное количество граждан РФ, которые в принципе не приемлют миграцию из Средней Азии.
— Вы, наверное, намекаете в том числе на многих жителей московского района Бирюлево? Если да, то, с моей точки зрения, это очень хороший пример. И в самом Бирюлеве, и вокруг него есть сотни квартир, которые граждане РФ сдают незаконным мигрантам. Замечу, что очень часто речь идет о тех же самых гражданах РФ, которые в принципе относятся к незаконной миграции резко отрицательно. Вам такое противоречие не кажется странным?
— Кажется. Но ведь корень зла — это вовсе не малоимущие обыватели, которые без оформления сдают свои квартиры незаконным мигрантам.
— Корень зла — это состоящие в очень значительной мере из граждан РФ преступные группировки. Именно на их совести все ужасы незаконной миграции. Незаконная доставка мигрантов на территорию РФ. Незаконная легализация их пребывания. Незаконное устройство мигрантов на работу. Обирание этих самых мигрантов. Речь идет об огромной машине по зарабатыванию денег — в ущерб интересам и самих мигрантов, и российского общества.
Эта машина должна быть сломана. Все должно быть «в белую» и по закону. И тогда очень многое сразу изменится. Когда я работал послом в Дании, я в том числе посещал пункты содержания перемещенных лиц, где находились незаконные мигранты, в том числе и выходцы из государств СНГ. Хочу заметить, что там все выстроено совсем по-другому. Даже тем, кто незаконно попал в Данию, были предоставлены минимальные права и условия жизни. В отличие от того, что наблюдается в нашей стране, такие люди там не прячутся по канализационным трубам, не сидят по теплушкам и подвалам и не вылезают по ночам, чтобы добыть себе пропитание.
— Допустим, все будет «в белую». Но решит ли это проблему? Законность попадания мигранта на территорию РФ — еще не гарантия его законопослушного поведения, разве не так?
— А что вообще может быть гарантией законопослушного поведения любого человека, не только мигранта? Нечто похожее на такую гарантию появляется тогда, когда органы власти выполняют свою работу. Готов доказать этот свой тезис на примере московских спальных районов.
Я очень хорошо помню Советский Союз и магазины типа «Белграда» в Орехове-Борисове. Вокруг этих магазинов представители российских регионов с глубокой ночи занимали очередь за дефицитом: за сапогами, дубленками и тому подобными товарами. Эти люди жгли костры, ночевали в подъездах, отправляли в них естественные надобности. И это тоже вызывало массовые протесты местных жителей. Но это были протесты не на национальной почве. Это были протесты против безумия происходящего, против того, что правоохранительные органы не реагировали на такую ситуацию.
В Бирюлеве, с моей точки зрения, ситуация аналогичная. Люди выступили против происходящего вокруг овощной базы. Да, это был жесткий и резкий протест. Но этот протест был направлен не столько против мигрантов, сколько против бардака, который творился в этом районе.
— Извините за резкость, но можно ли отделять одно от другого? Привычная сцена для современной Москвы: вечер, пустынная улица и группа мигрантов из Средней Азии, ведущих себя, мягко скажем, не очень подобающим образом. Что вы чувствуете, когда видите такое?
— А какие у меня должны быть ощущения? Мне это неприятно. Меня это возмущает. Но равным образом меня возмущают те не менее многочисленные случаи, когда «не очень подобающим образом» себя ведут наши соотечественники, граждане России. Чем эти наши люди отличаются от упомянутых вами представителей Киргизии, Узбекистана или Таджикистана? По своей культуре — или, вернее, по ее отсутствию — ничем. Во всяком случае, у меня возникает совершенно одинаковое чувство горечи. И при виде таких наших ребят, и при виде ребят из Центральной Азии, которые не понимают, как себя надо вести.
— А что вы чувствуете, когда читаете в новостях: мигрант из Центральной Азии изнасиловал местную школьницу?
— Я возмущаюсь — точно так же, как я возмущаюсь, когда слышу, например, такую новость: наша 28-летняя женщина выбросила своих детей из окна. Это не относится к национальности. Это относится к конкретным людям, которые совершают преступления. А их, к сожалению, совершается все больше — не только приезжими, но и нашими гражданами. И часто именно эти преступления самые страшные. Не надо политизировать тему преступности среди мигрантов. Это не политика. Это криминал и уголовка. Это вопросы, не связанные с национальностью.
— А как насчет культурных различий? В каком-нибудь кишлаке девушка в мини-юбке заведомо воспринимается как особа легкого поведения, а в России это в рамках культурных норм. Разве не так?
— Я не люблю ставить в пример США. Но в ответе на данный вопрос это будет исключительно уместно. Америка — страна, «сотканная» из огромного количества людей, приехавших из самых разных государств с самыми разными обычаями. Но все они «переплавились» в этом «котле», приобрели общие черты и правила. Россия тоже должна идти по этому пути. Наше общество должно быть однородным в смысле своего отношения к правилам и законам, но по-прежнему разнородным с точки зрения обычаев и веры.
Разумеется, добиться такой цели очень нелегко. Посмотрите, что происходит в некоторых странах Европы. Многие мигранты считают: на своей новой родине они могут себя вести так, как считают нужным, а не так, как предписано местными законами и обычаями. Это прямой путь к массовым беспорядкам. Многонациональность и неоднородность общества — это ведь не новое явление для нашей страны. Так было уже на протяжении многих столетий нашей истории.
— То, что вы сказали, — достойная стратегическая цель на многие десятилетия вперед. Но что делать сейчас? Как бороться с растущим на фоне притока мигрантов межнациональным напряжением в конкретном 2014 году?
— Я думаю, начать надо с трезвого и критического взгляда на себя самих. Вы знаете такое выражение из «Нашей Раши»: «Тагил рулит»? Так вот, к сожалению, очень часто в нашем обществе действительно «Тагил рулит». Давайте вспомним опросы населения стран, куда часто ездят граждане РФ: какие туристы являются в ваших глазах самыми нежелательными? Очень распространенный ответ — туристы из РФ.
— Допустим, многие граждане РФ ведут себя неадекватно. Но можно ли отрицать, что и очень многие мигранты Средней Азии ведут себя неадекватно?
— А кто пытается это отрицать? Я говорю совсем о другом. Мы предъявляем претензии мигрантам и предлагаем закрыть для них границу. Но, может, сначала наведем порядок в своем собственном обществе? Да, мигранты совершают преступления. Но довольно значительная часть преступности на совести приезжих из российских регионов, например с Северного Кавказа. Однако весь негатив в общественном мнении перекладывается на мигрантов из Средней Азии. Это нормально?
Мы должны задать себе вопрос: мы можем обойтись без мигрантов или нет? Вы сами прекрасно знаете ответ: на сегодняшний день РФ в целом и Москва в частности без мигрантов не обойдутся. Мы убеждаемся в этом десятки раз каждый день, когда видим мигрантов, работающих на улицах, на стройках, в системе бытового обслуживания — то есть в тех сферах, которые неинтересны большинству наших соотечественников.
А раз так, то что же нам делать? Разумный ответ один. Надо выстраивать систему, при которой эта трудовая сила существовала бы рядом с нами на законных основаниях. Если у мигрантов будут необходимые для нормальной жизни права и возможности, то у всех будет меньше проблем.
— Извините, если я повторяюсь. Но, может, если ввести визы, то экономическая ниша, которая сейчас фактически монополизирована мигрантами, будет занята представителями местного населения?
— Откуда у вас такая истовая вера в чудодейственную и волшебную силу визового режима? У нас с Вьетнамом сегодня визовый режим? Визовый. У нас с африканскими странами визовый режим? Со всеми. Про Китай я вообще не говорю. И что? Мы видим огромное количество граждан этих стран, которые здесь находятся. Визовый режим — это не панацея в борьбе против незаконной миграции. Визовый режим будет лишь способствовать еще большему отдалению государств друг от друга, обрыву еще существующих конкретных связей между нашими народами, между конкретными политическими лидерами и конкретными семьями.
— А вам не кажется, что этот процесс взаимного отдаления уже не остановить, что чем дальше, тем больше Россия и Средняя Азия перестают быть единым целым?
— Да, различий между странами становится все больше. Но вот что я со всей серьезностью могу сказать как человек, представляющий свою международную организацию — ОДКБ. Каждая страна ОДКБ — суверенное государство со своими особенностями. Но при этом мы являемся союзниками. У нас единые подходы к вопросам обеспечения безопасности. У нас не просто реальная, а жизненно важная потребность во взаимодействии друг с другом.
Может случиться, что в будущем мы будем в одних окопах с солдатами стран Центральной Азии совместно защищать нашу общую родину — пространство ОДКБ.
Да, после предстоящего вскоре вывода войск НАТО из Афганистана мы не ждем крупномасштабного вторжения из этой страны в государства ОДКБ. Но все идет к тому, что ситуация в Афганистане будет обостряться. На севере страны появляется все больше и больше вооруженных группировок. Видимо, они будут пытаться просачиваться через государственные границы. Если на пути экстремистов не поставить заслон, сами по себе они не остановятся.
— Но заслон, я надеюсь, будет ставить не только одна Россия? Не получится ли, что в случае возникновения чрезвычайной ситуации в Центральной Азии все будут пытаться спрятаться за нашей «широкой спиной»?
— Не вижу оснований серьезно говорить о возможности чего-то подобного. Мы ежегодно проводим массу совместных учений. Мы видим, как подготовлены и экипированы армии наших союзников. Да, в армиях Таджикистана и Киргизии были проблемы с вооружением — особенно сложным. Но Россия, как системообразующее государство ОДКБ, оказывает им серьезную помощь. Кроме того, более тысячи офицеров из этих стран мы каждый год принимаем в высшие военные заведения РФ. Иными словами, мы хорошо знаем наших союзников. И мы в них уверены.
— А можем ли мы быть уверенными, что в Центральной Азии по-прежнему испытывают к России добрые чувства? Нормой в регионе стала очень жесткая критика в адрес РФ, разве не так?
— Да, в заявлениях политиков и СМИ центральноазиатских стран ОДКБ часто можно встретить критические высказывания в наш адрес. Критикуются некоторые действия России, СМИ России, отдельные российские политики. Не все им нравится, в том числе и то, как мы о них отзываемся.
Но вот чего нет в подобных статьях и словах политиков, так это оскорбительных заявлений о русских, о российской нации, российском государстве. Поверьте: в своей массе они очень хорошо к России относятся. Я знаю, о чем говорю. Я очень много разговариваю в этих государствах с самыми разными людьми.
— А как быть с тем, что страны Центральной Азии уже давно стали крайне некомфортной средой обитания для местного русскоязычного населения?
— Если говорить о центральноазиатских членах ОДКБ, то не думаю, что они являются некомфортной средой обитания для русских. Да, в Таджикистане русских осталось не очень много. Но там была страшная гражданская война. Там русским, и не только русским, было очень плохо. Я помню этот период, помню, как мы передавали в русские православные церкви муку и консервы.
Но вот, например, в Казахстане все совсем иначе. Там русские спокойно живут, выстраивают для себя жизненные перспективы и не хотят уезжать. А недавно я встречался с такими людьми и в Киргизии — молодыми русскими ребятами. Не так все плохо, как вы считаете!
— По поводу Казахстана готов в целом согласиться. Но вот Киргизия — страна, которая не отличается особой политической стабильностью. Может, дело в том, что остались лишь самые отчаянные и бесшабашные, а все остальные уже уехали?
— Активные ребята в возрасте 25–30 лет — это вам не остатки. Эти люди там выросли. Они воспринимают это государство как свое. И это правильно. Так должно быть в каждой стране ОДКБ.
