Патриотизм без берез и балалайки
— С места в карьер: знаю, что вы «за эволюцию и против революций», — так в какой точке отсчета Россия сейчас? Нас ждут глобальные потрясения?
— Считаю, что страна довольно крепко стоит на ногах. Вывод такой, исходя из самых главных человеческих необходимостей, — нет голодных, дети учатся, люди хотят свободы и в личном плане ее имеют. Но что волнует? Долгое время власти загоняли любой пар свободы в кастрюлю; теперь эта кастрюля лопнула, пар вырвался наружу. Да, я всячески поддерживаю тех, кто вышел на улицы. И горжусь своими детьми, что они были среди демонстрантов на Болотной и Сахарова. Но: очень не хочу, чтобы возникла зеркальная ситуация с арабскими революциями. Они тоже начинались с романтичных, очень понятных человеческих посылов... а привели к власти фундаменталистов.
— И такое возможно у нас?
— Не дай Бог! Смотрите, вышли интеллигенты, молодая буржуазия (которая и есть двигатель всех этих протестных акций), но вполне очевидно, что плодами этого вполне могут воспользоваться отмороженные левые — все эти люди от Удальцова — до нафталиновых коммунистов... Тут вдруг узнал, что некоторые мои студенты из МГИМО в знак протеста голосовали за коммунистов. Я спросил: а вы понимаете, за кого ставили крестики? Зюганов носит гвоздички на могилу Сталина! Нет, ребята не понимают.
— Вы говорите — страна на ногах стоит, а как же промышленная пропасть, тотальная коррупция?
— Я имел в виду личную жизнь человека. А если говорить о вещах общих, то просто трагично, как власть уже многие годы просто не слышит медиа. Вы можете у себя в «МК» десять публикаций сделать на какую-то тему, но если у вас и у власти оценки расходятся, все ваши аргументы не имеют никакого значения... Мы услышаны обществом, но не услышаны властью. И для сегодняшней России это нормально.
— Но коррупция победима?
— Еще в Перестройку стало ясно, что самое сложное — изменить мозг, душу, сердце конкретного гражданина. Да, самым непобедимым оказалась ментальность: безнадежность, абсолютное неумение брать хоть какую-то инициативу на себя. И в этом смысле выход
— Хотя с Европой сравнивать не всегда корректно...
— Знаю! Но почему мы должны идти каким-то специальным путем? Плутать долго-долго в полях среди берез по колено в грязи? С песней и балалайкой? Зачем? Не лучше ли построить хорошую дорогу и ехать по ней на нормальной машине? Увы, это дикое убеждение огромного числа россиян: «ты — никто, свою жизнь перепоручи бюрократу, он все за тебя решит, возьмет твои деньги и как надо поделит». Это, кстати, тревожный для Путина сигнал, что, по соцопросам, за него голосовали люди, неспособные к личной инициативе. И их еще очень много.
— Интересно, мы с вами дождемся отмены виз с Европой и насколько нас это «оевропеизирует»?
— Это не панацея. Ну, отменят визы. И что? Вы имеете в виду, что наш водопроводчик вместе со своим польским и украинским коллегами поедут на работу в Германию? Более шустрые и так это делают. После отмены виз с Израилем на два самолета больше в день стали посещать святые места... Нет, визы не самое главное.
— Брал, помню, интервью у писателя-фронтовика Бориса Васильева, резюме его было таким: «этот бронтозавр (географические очертания РФ) долго не проживет, обязательно развалится»...
— Для нас, живущих в европейской части России, сбросить далекие дотационные регионы, может быть, и имело бы экономический смысл... но ни нравственно, ни политически это просто невозможно. Мы через это уже прошли, когда после развала СССР оставили своих в Закавказье, Средней Азии, а ведь люди всего-то поехали по призыву страны строить завод или канал в какой-нибудь Джезказган или Куляб... и там остались умирать. Колоссальные личные трагедии! Мы не должны это повторить. Тот случай, когда нравственность важнее экономики.
— Но что делать с чудовищной централизацией, когда все завязано только на Москве?
— Тут я вижу как раз позитивные процессы, разве нет? Это при советской власти Москва — закрытый город — вытягивал себе самое лучшее — от колбасы до специалистов... Помню, только поселился здесь, на Автозаводской улице, в
— Кстати, о культуре: зашла в СМИ дискуссия: чем должен будет заниматься новый министр? Один из претендентов в министры г-н Капков допустил, что нужна некая генеральная идея: это как во Франции приоритет — сохранение любой ценой родного языка...
— Я-то, может быть, в отличие от Сергея, считаю, что как раз космополитизм — спасение для России. А не «загоняние» в скорлупу «а-ля рюс» — лапти, тройки, балалайки, заунывная гармонь по вечерам. Важно открытие страны миру, транспарентность границ и культур... Вообще России очень полезно, когда Европа за ней немножечко присматривает. Полезен Страсбург и Страсбургский суд; полезны резкие заявления международных организаций, когда Россия начинает нести антидемократическую пургу... Россию нельзя бросать одну. А то она начинает куда-то не туда забредать, как Иван Сусанин, заводящий в непроходимые чащобы не поляков, а себя самого. Так что давайте сначала «встроимся» в мир, а потом будем бороться за русский язык и его прелести.
— Но все же конкретно по миссии министра культуры...
— Мне трудно говорить, потому что мой самый близкий друг — Михаил Швыдкой, а еще давно дружу с Александром Авдеевым. Я вижу изнутри эту расстрельную должность. Проблем — море. Что такое общаться с деятелями культуры — людьми амбициозными, не всегда объективно видящими ситуацию? Или деньги приходится все время клянчить. Или проблема в том, что у уха власти сидит такой тяжелый персонаж, как Никита Сергеевич Михалков, который, не находясь реально во власти, является теневым кардиналом нашей культуры... Так что я бы никому не пожелал оказаться в Минкульте. Но, понимая, что все равно кого-то надо выбрать, назвал бы Ирину Прохорову. Это был бы интересный шаг, но боюсь...
— А со сферой культуры, по-вашему, все в порядке?
— Вы шутите? Культура стала приложением к телерейтингам. Никто не будет востребован, пока не пройдет чистилище телевизором, не поторгует лицом. Иначе просто люди на тебя не пойдут. А телевидение, исходя из тех же рейтингов, не склонно поддерживать высокую культуру. Когда пэтэушники с пэтэушниками в главных ролях делают фильмы и они становятся самыми посещаемыми в стране, делается ясно, какого потребителя воспитало телевидение. Это симптом.
Не найти в стране кумира
— В продолжение о симптомах. Вот был я маленьким — Алла Пугачева была в зените популярности. Сейчас вырос — она опять популярна. Там, понимаешь, мрут от передозов Джексон, Хьюстон, Уайнхаус... растут новые, а у нас словно все закостенело. Это не симптом больного социума?
— Это серьезный разговор о... мировоззренческих кумирах в расколотом обществе. Если мой кумир — Александр Николаевич Яковлев, то я ясно понимаю, что для половины страны — это враг, и кроме проклятий в его адрес вы больше ничего не услышите. В то же время Андропов или Лигачев Егор Кузьмич для меня — пустое место, для других — кумиры. С таким наследием мы вышли в мир. Но, как ни странно, есть мостики, которые связывают оба берега.
— Люди искусства...
— Пугачева — несомненно. Собственно, и вижу двух народных — кумиров СССР: история страны пронизана фразами Жванецкого и песнями Пугачевой. Назовите что-то еще — столь же народное и объединяющее? Нет авторитетов, хотя общество очень в них нуждается.
— Власть быстро их нашла — эти артисты агитировали сейчас за Путина... так и надо, да?
— У меня есть правило, которое я бы распространил и на людей искусства: между тобой и властью должна быть — пусть небольшая — санитарная зона. Совсем отдаляться, конечно, нельзя. Нужно быть в диалоге, чтобы дело двигалось, но не переходить черту. Вне зависимости — Путин это, Прохоров или Зюганов. С другой стороны, не надо максималистски видеть в каждом, пусть даже великом актере этакий эталон поведения: не пьет, не курит, однолюб, уступает бабушкам место в трамвае... Надо понимать, что Бог забросил таланты, как зерна, в самые разные сосуды. И в жизни вы очень редко встретите, чтобы и талант, и человек соответствовали друг другу, — среди моих друзей таковым был только Слава Ростропович... Так что, резюмируя, я бы забыл им всем, что они поддерживали кандидата в президенты. У каждого свой роман — кто-то театр строит, кто-то фонд создает. Власть же ведет себя по-пацански: поддержали — получите.
Другое дело, что и я, и общество запомнили всех тех деятелей культуры, кто подписывал письма против уже униженного, осужденного, арестованного человека. А некоторые — даже дважды. Это при том, что сам я отношусь к Ходорковскому очень спокойно (из-за его неудачной покупки «Московских новостей». — Я.С.).
— Об искусстве строить диалог: у всех на слуху квартиры, часы и речения Патриарха, — может, РПЦ уже ничем не отличается от «Газпрома» или РЖД? Не отвадит все это паству?
— Нашей церкви надо сделать выбор. Если она — светский институт, который участвует в выборах на чьей-то стороне, охраняется ФСО, летает по стране спецбортом и по Москве — кортежем, бюджетные деньги активно используются в жизни этой структуры, — это один вопрос. Просто надо откровенно признать: да, это так! Пусть прихожане и служители сами решают, идти за этой церковью и ее иерархом или нет. Но РПЦ выбрала другой путь. Позволяет вести себя бизнесово, по-барски, по-светски, но при этом культивирует закрытость, говорит, что общество не должно интересоваться ее жизнью... Извините, если вы 24 часа в сутки в телевизоре, являясь, по сути, публичным политиком, будьте готовы к тому, что общество начнет задавать вопросы. Нет, не получается у них при буйном политическом темпераменте и желании всяческих преференций быть «святыми недотрогами». Мы, журналисты, их растренировали. Забыли они про нас.
— Если отойти от критики настоящего, в дальнейшем церковь, по-вашему, будет весомо влиять на жизнь в стране?
— Она уже влияет. Ее аудитория, как показывают разные замеры, от 7 до 13%. Это серьезно. Прогнозов давать не хотел бы: я верю в человека, не в организацию... Но это очень неплохо, что мы обсуждаем сейчас какие-то нравственные сложности. Другое дело, что разговоры эти начались не с проштрафившихся местных настоятелей, а сразу вдруг с первого лица...
— Раз затронули тему закрытости, не могу не спросить: многие критики аргументом политической незрелости считают тот факт, что наши правители заботливо прячут своих детей от СМИ, и прячут за границей...
— Насколько известно, Путин — фанатичный отец. И я верю, что его поведение диктуется не политической формой, — он реально боится за девочек, здесь нет лицемерия. Они, конечно, не без охраны, но, зная последствия чеченской войны, я бы сказал, что Путин прав. Прав.
— В его поведении, допустим, нет лицемерия. Но разве нормально, что вся элита увозит детей за рубеж?
— Ну да, не секрет, что люди в России только косят бабло, а живут там... — посмотрите на количество рейсов на Лондон. Я был поражен, что все ложи на стадионе «Челси» распределены между российскими компаниями, они купили их на год вперед. И, говорят, главные сделки заключаются там, в ложах. Все это последствия разности в качестве жизни, включая сюда правовую составляющую, наличие угроз для детей, качество образования... А что делать? Деньги всегда ищут, где им лучше. Важно не то, что дети там учатся, — важно, чтобы после вуза они приехали сюда работать... И часто приезжают. Хуже, что сейчас молодые зачастую уезжают не потому, что им там лучше. Они бегут от тупика, который их задушил, — словами Жванецкого: «земля под ногами, земля над головой». Не стоит ли задуматься, почему время выборов стало для какой-то части креативного класса временем краха надежд?
Встречаем «поколение-твиттер»
— Наконец, добрались и до журналистики... Интернет победит бумажные СМИ?
— Мы с вашим главным редактором Павлом Гусевым поймали себя на том, что, как цирковая пара, постоянно участвуем в полемике про «бумагу» и Интернет... — и реплики все расписаны, впору на эстраде выступать. Мое мнение простое: Интернет победил новостную журналистику. И чем дальше, тем больше новости на «бумаге» становятся нонсенсом. Поэтому ежедневные газеты приобретают вид еженедельников, с большими интервью и аналитическими статьями с продолжением, еженедельники — вид ежемесячников... Но, по большому счету, если каждый твой номер — пусть он даже из новостей — это эмоциональное путешествие для читателя, ты умеешь рассказать историю, если у тебя в обойме не только факт, но и чувство, — с тобой будет все в порядке.
Что до «Огонька», то мы стараемся делать журнал умным, скептичным, с ощутимым чувством собственного достоинства. Обязательно — для всей страны и о всей стране, а не только о Московском округе ПВО. Это странно, но у нас происходит естественный рост тиражей... — значит, что-то еще нужно людям?
— Но Интернет воспитывает нового читателя...
— Так это главная проблема и для СМИ, и для литературы! Человек, воспитанный Твиттером, не готов к усилию сопереживания, которое требует чтение журнала или книги. И СМИ должны быть готовы к наступлению орды этих людей, вступающих в половозрелый возраст...
— То есть никто из этой орды за жизнь не прочтет книгу от начала до конца?
— Трудный вопрос. Мой ближний круг — дети, племянники, мои студенты — все читающие. Что будет дальше... Как член коллегии Министерства образования могу сказать, что есть обоюдоострый феномен, существующий только в России: 90% выпускников школы (после
— Ну, раз вы сами сказали, что имеете отношение к Минобразу, не могу не спросить про то, за что кое-кого многие готовы просто расстрелять, — про ЕГЭ?
— Это глубоко позитивный шаг...
— Редкий человек, сказавший это...
— ...очень болезненный для общества. Это попытка выработать единые образовательные критерии для всей страны. Потому что даже смешно сказать, какова была разность образования в СССР, — взять Москву и Северный Кавказ, где каждый второй был золотым медалистом. Хоть одну сферу вывели из коррупционной тени. Народ должен присмотреться: впервые человек, рискуя репутацией, втоптанный обществом в грязь, сделал что-то серьезное против коррупции — поступление в вузы перестало быть зоной коррупционных интересов. Потому что ничего другого серьезного так и не предприняли: переименование милиции в полицию ничего не дало, или эти налоговые декларации — да они просто над нами издеваются! Раньше Березовский с Лужковым писали, что у одного есть прицеп, а у другого — избушка на 6 сотках, а теперь эти нам пишут, что зарабатывают по 500 рублей в месяц, но их жены — по 300 млн. долларов... И мы должны это все хавать.
— Вот вы творческий человек — смогли бы такой экзамен сдать?
— Всякий экзамен имеет недостатки. Да, тесты искривляют изучение предметов, где важна творческая составляющая. Но для этого есть частные вузы или прием на платные отделения... Поймите правильно: можно сказать спасибо ЕГЭ хотя бы за то, что он дал возможность провинциальному школьнику поступить в лучшие вузы страны. География абитуриентов существенно расширилась. И не чиновник теперь это решает. От какого давления избавились!
— А вы как редактор испытываете давление?
— Давление — это прежде всего ты сам. Твой авторитет, судьба, характер, близость с властью. Я ничего не взял у власти, ничего никогда не попросил. Поэтому давление на меня может быть либо с точки зрения логики, либо исходя из политики издательского дома и его владельца. Когда мне кто-то говорит о полной независимости — это, конечно, бред. Я в хороших отношениях с издателем «Нью-Йорк таймс», и даже он признавался, что невозможно быть независимым от издателя и крупнейших рекламодателей. Моя же независимость — в том, что я не являюсь ничьим политическим пугалом. Потому что нельзя издавать журнал или газету с заранее понятным ответом. Ты должен быть полемичен, вызывать дискуссию. Не должен быть однозначен (если только это не вопросы принципиальные — скажем, о национализме или об отношении к детям). В любом случае, у меня есть собственная этическая граница, которую я никогда не перейду. И если что — просто соберу портфель и скажу людям «до свидания». Хотя не надо идеализировать: главный редактор — должность для человека с определенным цинизмом.
— И последнее, романтическое: тогда, во времена «МН», вам было лучше или сейчас?
— Если моя судьба в чем-то и уникальна, то только в том, что я в журналистике был абсолютно всем: спортивным репортером, фельетонистом, редактором отдела экономики, был в пуле у Горбачева... Когда такое пройдешь, хорошо поймешь фразу о журналистах и журнализме: «Что для вас жизнь, для нас — колесо обозрения». Почему было интереснее в годы перестройки и Ельцина? Сама страна была романтичнее. Мы были глупее, чего-то не понимали. Делали какие-то шаги интуитивно. Про популярность — вообще молчу, такого уже не будет. Газет не хватало, люди приезжали из провинции, стояли возле стендов у редакции и читали ночью, зажигая спичку от спички. Но и тогда, и сейчас главред — как дирижер симфонического оркестра — лучшая профессия на свете.
