Сдавать ли кровь на рак
— Валерий Иванович, простой конкретный вопрос: с раком все плохо?
— Я так не считаю. Сейчас на учете состоит 2 миллиона 800 тысяч раковых, в том числе подавляющее большинство — излеченные больные. Это 1,7% от населения страны. Чем больше эта цифра, тем лучше результаты лечения.
— И это, вы считаете, «неплохо»?
— Мы привыкли говорить, что у нас хуже, чем везде, посыпать голову пеплом и во всем себя винить. Но давайте посмотрим фактам в глаза. В России заболеваемость среди мужчин — 278 больных на 100 тысяч населения. В Англии этот показатель равен 313, в Канаде — 331, в Швейцарии — сколько вы думаете? 405. В США нет общенационального регистра, но, к примеру, известно, что в штате Коннектикут — 498. Возьмем женское население: в России 204 онкобольных на 100 тысяч, а в той же благополучной Швейцарии — 368.
— Про Швейцарию даже не верится... Там же воздух чистый, альпийские луга, продукты натуральные.
— Выходит, есть другие факторы. Возможно, они едят слишком много копченостей или других вредностей. Но я предполагаю, а не утверждаю. Так же и в Японии: не исключено, что рост рака желудка у них связан с большим потреблением рыбы, которая в последнее время набирала в себя много токсинов. Нельзя исключить наследственный фактор.
— Какие новые виды опухолей появились?
— Изменилась структура. Сейчас в России среди мужчин лидируют рак легкого, кожи, предстательной железы, толстой кишки и желудка. У женщин на первом месте — опухоли молочной железы, затем идут кожа, кишка и половые органы. Когда-то опухоль предстательной железы была редким явлением. Сейчас она выходит на лидирующие позиции (в США уже на первом месте). Причина — население стареет. В южных регионах России чаще стал встречаться рак кожи. Виной всему — сильная инсоляция.
— Вы согласны с теми, кто уверяет, что компьютеры, мобильники, «айпады» приводят к рождению «ненормальных» клеток и являются главной причиной эпидемии рака?
— Результаты исследований о влиянии всех этих технических средств на организм очень неоднозначны. Какие-то показывают, к примеру, что тот же мобильный телефон при ряде неврологических заболеваний имеет положительное воздействие.
А что касается эпидемии — не рака стало больше, а выявляемость повысилась. Теперь мы на ранних стадиях его обнаруживаем в 48% случаев. Вот сейчас мы проводим скрининг предстательной железы. Это — на цифрах — привело к всплеску заболеваемости. Но на самом деле количество больных-то не увеличилось! Просто мы их выявляем. Примерно такая ситуация — со смертностью. Сейчас статистика ведется по последней причине смерти. Но зачастую к пневмонии или сердечному приступу, от которых умер человек, привела опухоль. Она — истинная причина смерти. И если будет вестись статистика по этому принципу, сразу создастся впечатление, что количество опухолей выросло. А рак займет первое место среди причин смерти.
— Многие предлагают брать у каждого ДНК-анализ, чтобы определить, есть ли склонность к раковым заболеваниям, и каким именно. Вы одобряете?
— Рациональное зерно в этом есть, безусловно. Но это, во-первых, дорого. Во-вторых, вот мы выяснили, что есть склонность, а дальше? Мы же не можем взять и исправить геном. Так что много популизма в этом вопросе сейчас. Но на какие-то определенные виды рака сдавать кровь было бы хорошо, чтобы быть настороже.
— Половина всех видов рака — именно наследственные?
— Есть исследования, которые доказывают это.
— Одно из последних исследований американских ученых показало, что к раку приводят сосиски...
— Выдумка. Еда, конечно, имеет значение, но дело ведь не в виде продукта, а в его составе. Красители, стабилизаторы, уплотнители, усилители вкуса — это ж все химия, которая разрушает организм.
— Некоторые заявляют, что рак можно вылечить голоданием. Вы одобряете этот метод?
— В процессе жизни иммунная система борется с возникающими опухолевыми клетками, то есть организм сам себя исцеляет. Но когда количество раковых клеток превышает «предел» — организм оказывается бессилен. И тут уже недуг не делает различия между бедными и богатыми, обывателями и знаменитостями.
Заграница не поможет?
— Кстати, про знаменитостей. В последние годы многие артисты стали жертвами недуга и наверняка в первую очередь обращались к вам. Но потом они ехали за границу и лечились там. Почему?
— В обществе есть убежденность, что за рубежом вылечат, а у нас — нет. Но это глубокое заблуждение. В силу врачебной тайны не могу назвать фамилий. Но поверьте: большинство из тех, кто наблюдался у нас, живы до сих пор. А многие из тех, кто лечился в других странах, умерли. Российские онкологи не научились себя рекламировать, но они сегодня делают свое дело на высочайшем уровне. И я знал пациентов, которые поехали за границу, заплатили бешеные деньги, а потом вернулись и лечились у нас. Или были такие, кто лечился у нас, потом ехал за рубеж проверить, правильно или нет. И там им, опять-таки за большие деньги, говорили: все хорошо вам сделали в России.
— Очень странная тенденция наметилась: в разных регионах, в разных больницах химиотерапию проводят разными препаратами.
— Там, где деньги, там всегда много махинаций. Каждая фирма, которая создает препарат для химиотерапии, стремится рекламировать его как последнее достижение. И часто делает это очень, скажем так, настойчиво. И получается, что подчас фирмы начинают диктовать, как лечить.
— Как быть?
— Все зависит от врача. От его совести и честности. Но в любом случае все препараты прошли ведь испытания. Так что некачественных среди них нет.
— Пациенты жалуются, что квоту на лечение в Москве можно получить только за деньги.
— Сама система выдачи квот совершенно прозрачная. Есть электронные очереди, прописан и эффективно действует порядок выдачи квот. Но каждый регион решает: этого пациента направить, этого — нет. Министерство и столичные НИИ тут совершенно ни при чем. Количество квот растет и будет расти. Вот наш институт делает сейчас порядка 4,5 тысячи операций в год. Мы можем и больше. Но тут есть две проблемы. С одной стороны, некоторые во что бы то ни стало хотят лечиться именно в Москве, хотя у них нет для этого показаний. У себя дома они получат точно такую же помощь, ничем не хуже. С другой стороны, часто в регионах берутся лечить то, что не должны. Превышают свои возможности, не понимают, какой риск для пациента они создают. Бывает, что терапию проводят непрофильные клиники, и тогда ее результаты на
— А разве они вообще имеют право лечить онкобольных?
— Сейчас регионы сами лицензируют медучреждения, которые находятся на их территории. И зачастую дают лицензии тем, кто не способен качественно провести лечение. Вот последний случай: женщине в частной клинике удалили миому (доброкачественную опухоль) матки, даже не посмотрев шейку матки, где локализовалась огромная злокачественная опухоль. И таких наблюдений много.
В декабре прошло Всероссийское совещание по вопросам онкологии. Впервые в моей практике на нем присутствовали стоматологи, гинекологи, терапевты и др., и все регионы общались по телекоммуникационной связи. Мы с каждого спросили: почему такая запущенность? Ведь пациент сначала попадает именно к ним. Нам отвечают: все случаи упущения были со стороны частных врачей. Любой терапевт в соответствии с правилами обязан пациента (с какой бы проблемой тот ни обратился) раздеть и осмотреть. Но не смотрят ведь!
— Может, ввести такую меру: если коммерческая клиника за какой-то промежуток времени упустила несколько онкобольных, ставить вопрос о лишении лицензии. Если это больница государственная, то увольнять за несоответствие врачей и заведующего.
— Правильно. Наказание должно быть. И мы надеемся, что его введут в ближайшее время.
— Скажите откровенно: сейчас на поздней стадии вероятность выжить какова, с учетом последних достижений медицины?
— Если рак крови, лимфоидной системы, яичника, то можно надеяться. У детей при многих видах онкологических заболеваний можно рассчитывать даже на полное излечение. Сложнее, если опухоль желудка, других внутренних органов. Здесь обычно речь идет о том, чтобы продлить дни, но рассчитывать на излечение трудно.
— Многие убеждены: в тяжелой стадии вылечиться может только тот, у кого есть большие деньги...
— Приведу вам конкретный пример. Больной получил квоту, лечился у нас и перед самой выпиской, сидя в палате, открыл ноутбук и на одном из сайтов сделал объявление: «Помогите, нужны деньги на проведение операции». Представляете? Просил на операцию, которую ему уже сделали, и совершенно бесплатно. Нам было очень неприятно.
— А что ему было?
— Ничего. Не в суд же на него подавать?.. Вообще, повторюсь, мы себя привыкли ругать, а ведь есть чем похвалиться. В 2009 году была начата Национальная онкологическая программа, и в ней уже участвует 47 регионов. В субъектах появились тысячи онкологических кабинетов, новое оборудование, лекарства. Впервые за многие годы наметилась тенденция к снижению показателей смертности от злокачественных образований.
Стволовые клетки от рака не спасут?
— Ученые делают ставку на иммунологические методы лечения рака. Вы в это верите?
— Я надеюсь. Но чем дальше мы входим вглубь проблемы, тем больше мы открываем новых факторов. Мы внедряем препараты, но организм же не остается безучастным к этому. Он вырабатывает ответную реакцию. А она не всегда может быть адекватной.
— Сейчас много говорят о стволовых клетках. Они помогут в борьбе с раком?
— Трудно сказать. Что такое стволовая клетка? Эта клетка, которая может приобрести функции различных тканей организма. Универсальная клетка. Когда мы ее вводим, то не можем точно сказать, во что она может дифференцироваться.
— Были случаи, что она превращалась в раковую клетку?
— Пока нет, но гарантий дать никто не может. Все страны проходят этап апробации стволовых клеток.
— А на ядерные центры, где будут лечить рак радиоактивными элементами, вы возлагаете большие надежды?
— По крайней мере, очень хотелось бы. Можно преувеличить значимость метода, а можно и недооценить.
— Возникает ощущение, что вы придерживаетесь исключительно традиционной терапии и с опаской относитесь кою0 всем новым методам лечения.
— Не с опаской, а с осторожностью. Я уже 30 лет являюсь главным онкологом. И о каких только новых методах я за это время не слышал! Только вчера ко мне приходили физики. Они сделали свои препараты и думают, что проблема рака решена. Но они не медики и многого знать прост о не могут. Организм — это гигантская фабрика, нужно учитывать малейшие детали, чтобы она не дала сбой. А когда начинаешь углубляться, понимаешь, что нужно еще много и много работать.
— Не боитесь, что вас обвинят: дескать, ставит заслон всему инновационному?
— Я только высказываю свое мнение, никому не закрываю дверь. Мы пытаемся найти пути использования ядерных и нанотехнологий. Это, конечно, надо. Если все делать нормально, в соответствии с существующими принципами, т.е. выявлять рак на начальном этапе, то, какой бы локализации он ни был, 90— 95% больных живут 5 лет (это срок, который принят для оценки). Ключ всей проблемы — найти методы, которые позволяют диагностировать на ранних стадиях. И здесь многое от людей зависит. Недавно к нам пришел художник. У него опухоль была — 16 кг в брюшной полости. Вроде интеллигентный человек, а так запустил...
— На одной из последних международных выставок ученые продемонстрировали, как с помощью ПЭТ — МРТ (стоит порядка 3 миллионов евро) можно просканировать все тело человека и выявить пораженные участки вплоть до миллиметра. В России такие технологии когда начнут применять?
— Одно дело на выставке, там, где фирма демонстрирует последние достижения, а другое — в реальности. Но у нас есть опыт работы отдельно с ПЭТ, и мы сталкивались со случаями, когда исследование показывало: вон там — есть метастазы. Мы делали операцию, удаляли, и оказывалось: здоровые клетки. А там, где не светилось на приборе, — были раковые...
— Может, неправильно исследование проводилось или аппарат был плохой?
— Все может быть. Надо накопить достаточно опыта применения этой техники.
«Экстрасенсы сотрудничать отказались»
— Вы были свидетелями случаев чудесного исцеления?
— Все зависит от того, как на это смотреть. Вот у пациента рак желудка. Казалось бы, он обречен, а он живет себе и здравствует. Но это просто потому, что организм очень сильный и проведено грамотное лечение. Помню, я оперировал больного с гигантской опухолью брюшной полости. Удалил ее без особой надежды на будущее. А потом проходят годы, и тот мужчина появляется на пороге моего кабинета. Он выжил, но привел с собой сына, у которого обнаружили опухоль головного мозга...
— Ужасный случай... В чудеса, выходит, не верите совсем?
— Это не совсем так. Знаете, я же предлагал нашим экстрасенсам посотрудничать. Есть такие больные, которые вначале отказываются от лечения в силу тех или иных своих воззрений. Потом они обычно психологически созревают (одновременно с ростом опухоли) и приходят к тому, что лечиться надо. Но зачастую бывает уже поздно. И вот как раз поработать с такими пациентами я предлагал экстрасенсам. Говорил им: давайте, пожалуйста, лечите, и в случае успеха мы публично признаем вашу победу. Но с условием, что мы перед этим человеку поставим точный диагноз. Ведь «под маркой» рака могут протекать неопухолевые заболевания.
— И?..
— И все отказались. И что еще настораживает: родственники этих экстрасенсов лечились у нас...
— Вы верите в Бога?
— Да.
— Но ведь вы сами противоречите себе: с одной стороны, вы верите в Бога, а с другой — не верите в чудесное выздоровление...
— Я верю в исцеление с помощью медицины. Рукой врача водит как раз Бог. Апостол Лука, между прочим, был доктором.
— Как вы считаете, рак дан человеку в наказание Божье? Ведь это не та болезнь, от которой сразу умирают. Есть время подумать и осознать, что неправильно жил, мыслил, чувствовал...
— Согласен. Если вы откроете Библию, то там написано: болезнь дается человеку для исправления. Но почему-то у одних это туберкулез, у других инфаркт, а у третьих рак — это надо у Бога спросить. Ведь что поразительно: люди боятся больше всего именно рака. Хотя он, как вы верно заметили, дает время на размышления...
— Ученые периодически заявляют, что есть виды рака, которыми можно заразиться. Можно подхватить приводящий к развитию опухоли вирус или бактерию, если пить с больным из одной кружки, вытираться одним полотенцем?..
— Нет таких видов рака. Я их не знаю, по крайней мере. Я всю жизнь был онкологом, лечил больных с самыми различными опухолями. И не заразился.
— А боялись?
— Никогда. Я не верил, что рак заразен. Заболеваемость среди онкологов не превышает заболеваемости среди врачей других специальностей.
— Есть теория, что к раку приводят определенные негативные эмоции. В частности, чувство тоски и обреченности, а также злость. Вы согласны?
— Я не знаю о серьезных исследованиях, которые бы устанавливали особую взаимосвязь между этими эмоциями и возникновением рака. Да это и невозможно доказать. Но и злость, и тоска — это ведь все грехи (надеюсь, меня не обвинят после этого в излишней набожности)...
— А дети? Они ведь еще не успели нагрешить, а раком болеют...
— Но ведь считается, что дети до четвертого поколения отвечают за родителей.
— Вопрос о тех, кому уже не помогут даже молитвы. Почему сегодня в хосписы попасть можно только по блату или великому везению (если здесь это слово уместно)?
— Паллиативная помощь в России стала развиваться совсем недавно. Но уже сейчас хосписы и отделения есть в трети регионов. Через пару лет они будут в каждом субъекте: деньги на это государство выделит. А средства для развития отделений паллиативной помощи нужны немалые, ведь таким пациентам нужно постоянно вводить поддерживающие препараты, обезболивать, оказывать психологическую помощь.
— Зная много всего о том, что может привести к раку, каких лично вы придерживаетесь принципов, чтобы себя немного обезопасить?
— Просто веду нормальный образ жизни. Ем кашу на завтрак, делаю зарядку, пью витамины, стараюсь на свежем воздухе по возможности почаще бывать (нахождение в загазованной атмосфере — один из главных факторов риска, не случайно впервые рак у трубочиста обнаружили). Избегаю копченостей, жареных продуктов. Универсального рецепта нет. Живите в соответствии со своей природой, наслаждайтесь каждым днем и думайте о хорошем.
