“МК” в день рождения давнего друга и знаменитого доктора — президента Центра эндохирургии и литотрипсии — дарит имениннику такую возможность. Только предупреждаем сразу: в этом интервью таким добрым он уже не будет.
— Некоторое время назад убрали Зурабова, и сейчас вашим куратором является г-жа Голикова. Вы почувствовали разницу?
— Я воспитан на старых традициях, когда министром здравоохранения был врач. Замечательный министр, выдающийся хирург Борис Васильевич Петровский. Он знал не только хирургию, но и все медицинские проблемы. Короткое время был Евгений Иванович Чазов. Он блестяще организовал 4-е главное управление и великолепно понимал, что в первую очередь нужно медикам, а что во вторую. После перестройки недолго был Андрей Иванович Воробьев, выдающийся терапевт.
Теперь началась новая жизнь, и вдруг появился Михаил Юрьевич Зурабов, который до этого руководил страховой компанией. Я как-то встречался с ним. Он хороший менеджер, но все-таки не медик, и общаться с ним было довольно трудно. По поводу работы нового руководства ничего сказать не могу. Знаю только, что Татьяна Алексеевна Голикова и некоторые ее заместители медиками не являются. По-моему, это неправильно. Конечно, Татьяна Голикова знает, как распределять финансовые потоки, но для медицины этого мало. Нужен человек, который понимает, что такое здоровье народа и где направление главных ударов. Они всем известны — заболевания сердечно-сосудистой системы, онкология, борьба с наркотиками, с травматизмом, алкоголизмом в России.
А еще необходимо, и я неоднократно об этом писал, создать совет по охране здоровья нации при Президенте РФ с решающими полномочиями для Минздрава.
— Хорошо, что у вас такой прекрасный лечебный центр. Но он частный. А когда вы в последний раз были в государственной больнице, например в СКЛИФе?
— В СКЛИФе я действительно давно не был, но хорошо знаю состояние здравоохранения в Москве. Вот недавно был в 31-й городской больнице. Несколько лет назад был в 7-й больнице. Недавно еще в двух не очень крупных. Здравоохранение Москвы резко отличается от остальной России в лучшую сторону.
— Простите, но я-то очень хорошо знаю московские горбольницы. В том же СКЛИФе навещал коллегу. Сначала ее положили в палату с восемью старушками, потом перевели в более удобную — на двоих. Но когда я шел к ней, справа и слева по коридору тесными рядами лежали те самые бабушки. Это просто ужас. И еще в московских больницах часто говорят: мы вас положим, но только вы сами себе купите лекарства.
— Частично вы правы. И, наверное, во многих московских больницах, как и везде в России, не хватает лекарств, трудно с местами и некуда госпитализировать больных. И деваться некуда, они не от хорошей жизни лежат в коридоре. Но в других городах еще хуже.
— Так 80% всех налогов платится в Москве, поэтому денег здесь куча — и что-то с этой кучи на медицину выделяется. Но могут же дать гораздо больше.
— Это вопрос прежде всего к власти. Например, на лечение спины и заболевания позвоночника США в 2008 году потратили 80 млрд. долларов. А у нас? Это же несравнимые вещи. Я по телевизору вижу, как президент ездит с министром здравоохранения и дарит машины “скорой помощи”, новые ультразвуковые аппараты, а перед этими визитами чистят дороги и украшают больницы… Но только до тех пор, пока делегация не уедет. Да, выдают эти “скорые”, и, наверное, эти дорогостоящие аппараты есть, но я-то знаю другое. У нас на даче живет парень родом из небольшого городка Владимирской области. Он у меня как барометр. Его отца госпитализировали с серьезным заболеванием, и он должен купить все лекарства, капельницы, принести белье. Если это так, то местные власти надо наказать. Конечно, есть другие места, где губернаторы очень многое делают для здравоохранения. Например, в Омске, в Магаданском крае, в Краснодаре, да на той же Чукотке. Ну не может человек с собой носить таблетки и подушки!
— Просто там, где в больницах выдают белье и лекарства, меньше воруют.
— На медицину деньги дают, но их крадут. Кто крадет, я не знаю. И если человеку говорят — принеси все с собой, а функции медсестры состоят только в том, чтобы она попала в вену, то кому нужна такая больница.
— Недавно на канале “Культура” повторяли спектакль “Ревизор”. За 200 лет в России ничего не изменилось!
— Мы говорим о простых вещах, которых категорически не должно быть. Но в Москве сейчас многое выправляется.
Так, ситуация с льготными лекарствами обстоит очень неплохо. У меня родственники живут в разных регионах. Один из них — пенсионер, который должен получить лекарства бесплатно, а ему говорят: купи. То есть, выходит, никакой зурабовской реформы не состоялось, ничего не вышло, все провалилось. Зато в Москве мои родственники получают эти лекарства бесплатно.
Несколько слов о заболеваниях сердечно-сосудистой системы. Что такое инфаркт миокарда? Раньше это означало госпитализацию в клинику, 30—40 дней пребывания на койке, таблеточки — и то ли выживет человек, то ли нет. Теперь острый инфаркт миокарда — это несколько часов работы, и больному становится лучше. У нас в клинике это делается широко, да и вообще в Москве.
— Так не везде же есть такое оборудование.
— Не везде есть деньги, чтобы его закупить. Хотя по национальному проекту “Здоровье” они отпущены.
Другая проблема: медицинские центры есть, а работать в них некому. Стоит оборудование, иногда просто гниет, ржавеет — и его выбрасывают. А такая техника стоит 2—3 млн. долларов, не меньше. Это огромные деньги! Но для того чтобы на таком оборудовании работать, нужно людей обучить. А чтобы их обучить, нужно, чтобы они прошли специальные курсы. У нас же нет института подготовки кадров, и если он не будет создан, считайте, что эта часть национального проекта “Здоровье” окажется проваленной. Мы уже сейчас каждый год теряем от одного до полутора миллионов людей от заболеваний сердца и сосудов. Это больше, чем несколько чеченских и афганских войн.
— То есть в этом мы схожи с какой-то отсталой страной третьего мира.
— Да это Барбадос, Берег Слоновой Кости! Но мы же в России, где работают прекрасные специалисты. Уровень медицинской подготовки наших врачей не такой уж плохой. Конечно, это не подготовка американского доктора. Моя внучка живет в Америке, там она поступила в Корнельский университет. Она будет учиться 13 лет и потом станет доктором самой высокой пробы и сможет обеспечить себя на всю оставшуюся жизнь.
И еще: оборудование должно быть не только закуплено, оно должно еще каким-то образом поддерживаться. Сейчас вроде бы этим занимаются. Есть квоты, которые, правда, даются только федеральным центрам. Наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев в начале этого года выступал в Клину и сказал, что надо негосударственные учреждения приравнять к муниципальным и лучшие из них должны иметь право на точно такие же квоты. Да только наша клиника — одна из ведущих в стране — никакие квоты не получила. Допустим, больному положено поставить четыре или пять стентов, то есть специальные проводники, расширяющие просвет сосудов и улучшающие их кровоток. Один такой стент стоит 2000 долларов. А ничего бесплатного у нас нет, и будет ли — большой вопрос.
— Бабушка с пенсией в 5000 рублей, если внуки не очень помогают, никогда в жизни этот стент себе не поставит. Мы потихоньку уничтожаем бесплатную медицину, которая была в СССР, и очень неудачно переходим к американской системе, где у людей совсем другой уровень доходов…
— Есть страховая медицина, она худо-бедно работает. Недавно Обама выступал в Конгрессе США по поводу того, что людям, получающим большую зарплату, нужно увеличить налог, с тем чтобы могли лечиться 40 миллионов американцев, не имеющих страховки. Может быть, идея и хороша, но я не уверен, что Обама прав. Я знаю многих американских медиков. Их страшит это. Да, кто-то получит эту помощь, но высочайшее качество американской медицины, лучшей медицины в мире, резко упадет. Система-то в Америке лучшая, но безнравственно дорогая. По предложению Обамы значительную долю из заработка состоятельному человеку придется отдать. В Америке средний врач получает около 150 тысяч долларов в год, а анестезиолог, хирург — 250—300 тысяч. Таким образом, пострадают и сами врачи, вынужденные тоже поддерживать страховую медицину.
А в России выход только один: финансирование страховой медицинской помощи государством. Сейчас такой помощи стало больше, но ее все равно недостаточно. Всегда медицина в России финансировалась по остаточному принципу, мы получали огрызки от бюджета. Я вспоминаю те времена: у нас был единственный на несколько десятков московских больниц ультразвуковой аппарат. Я его пробил тогда, и больных ко мне присылали со всего города. Только при президенте Путине впервые было получено 380 млрд. рублей на улучшение медицинского обслуживания, но это капля в море.
— В России есть дети, больные церебральным параличом. И каждый раз мы слышим обращение к людям собирать деньги на их лечение. А почему бы не делать, как Обама, только немного по-другому: обязать наших богатых товарищей финансировать клиники для тяжелобольных?
— Вы попали в самую точку! Для богатых это же копейки. Вот я читаю газеты, где написано, что девочка Олечка Скороходова нуждается в операции пересадки костного мозга и ей не хватает 377 тысяч рублей, и номер мобильного. Сердце кровью обливается. Прекрасно то, что делают Ольга Будина, Чулпан Хаматова. Это колоссальные вещи. Я бы на месте государственных начальников приглашал на встречу супербогатых людей и предлагал им помочь больным детям.
В то же время возникает закономерный вопрос: а где же государство? В Минздраве есть возможность лечить таких больных бесплатно, в том числе за границей. Другое дело, что для этого нужно собрать 1500 справок!
— То есть наша бюрократическая система мешает этому процессу?
— Страшно мешает. Почему на покупку футболиста Данни мы тратим 30 миллионов долларов, а девочку с заболеванием крови не можем послать лечиться… Это нонсенс, такого быть не должно. Нет, надо покупать футболистов, и может, у нас когда-нибудь будет хорошая команда по футболу. Но у нас же сумасшедшее количество богатых людей. Если бы жителей Барвиха-виллидж обложить… Нет, попросить вносить некие суммы в помощь, к примеру, гематологическим больным… Хорошо, что в Петербурге есть Центр Раисы Максимовны Горбачевой, где таким больным помогают, но этого недостаточно.
— Но это всего лишь возвышение над общим низким уровнем. В государстве нет системы повсеместного лечения.
— Конечно, простой россиянин не может собрать 370 тысяч на лечение. У него таких денег нет. Этот вопрос должен быть решен не путем подаяния.
— Но среди богатых людей полно чиновников, посмотрите хотя бы на их дома по Рублевскому шоссе. Мало того что они все тормозят, так еще и хапают.
— Это верно, но за чиновниками должно следить государство, высшая власть. Вот я никогда в жизни не получил и не потратил ни одной государственной копейки, мы все заработали сами.
— Кроме больниц у нас еще есть поликлиники. Обычно в муниципальной поликлинике, чтобы попасть к врачу, нужно отсидеть три часа. Людям в очереди плохо становится. А в некоторых поликлиниках, чтобы записаться к врачу, очередь занимают с 7 утра, а потом в 8 толпой вламываются в двери. И это в Москве.
— Поликлиники — самое главное низшее звено для оказания медицинской помощи, куда идет масса людей. В Америке такого нет. Там семейный врач — это очень известная фигура, человек, который многое знает, и именно к нему больной может идти спокойно. У нас все по-другому. Я помню, когда повысили зарплату участковым врачам, все решили стать участковыми, даже те, кто занимался гражданской обороной. А те, кому не повысили зарплату в поликлинике, практически никакого внимания больному не уделяли. Они говорили: “Идите к тому врачу, который получает большую зарплату, а у меня вместо двадцати пяти тысяч рублей — пять. Вот за пять тысяч я вам и оказываю помощь”. Ну а когда человек три часа сидит в очереди, наконец добивается приема у врача, а тот тратит на него две-три минуты…
— Причем врач-то уже озверевший, больных к концу дня просто ненавидит.
— Мне кажется, нужно создать маленькие амбулаторные пункты на пять домов — и они бы работали как филиалы поликлиники. Может быть, там не было бы рентгенкабинета, но зато был бы толковый доктор, который одних направит к специалистам, а другим скажет: “Все ваши проблемы из-за того, что вы поссорились с женой”. А сколько проблем “скорую помощь” вызвать. Хорошо, если она приедет вовремя, а если снег, заносы… Ну вот они приехали, взяли тяжелобольного на носилки, а как его занести в этот узкий лифт? Все упирается в финансирование. Недавно я в какой-то передаче услышал, что в Белоруссии, не в пример нам, тратят 18% бюджета на здравоохранение. Сразу возникает вопрос: нужно ли нам иметь столько народу в стране? Я думаю, что нужно. Тогда необходимо сделать все, чтобы сохранить этот народ. А у нас пенсионеры никому не нужны. Я, слава богу, нужен сам себе, потому что хозяин этой клиники и, несмотря на то, что мне 71, могу работать и приносить пользу.
— Часто наши люди рвут на себе рубаху: да, у нас того нет, другого, но зато мы выше духовно, не то что в этой Америке! Но почему-то ребята наши, раненные в Афганистане или Чечне, не могут здесь поставить себе нормальный протез, для этого их везут в Штаты, где качественный протез ставят бесплатно. А наше отношение к инвалидам, душевнобольным… Они же здесь не люди.
— Когда у нас был конкурс “Евровидение”, я вдруг прочитал, что Правительство РФ выделило на его проведение миллиард рублей. Я пришел в ужас. Ведь эти гигантские деньги просто уходят в песок. На них можно купить 174 тысячи инвалидных колясок. Или 60 тысяч колясок с программным управлением, которые выпускаются в Германии, которыми пользуются во всем мире. Но сколько по этому поводу ни кричи, ничего не происходит. Да, есть спонсоры, которые какую-то часть колясок покупают. Но этого мало. На что мы тратим, швыряем деньги?! Это же пир во время чумы. Но мне хочется дожить самому и увидеть другую страну, где главным героем является человек, сколько бы ему ни было лет.
Я хочу пожелать нашим лидерам: пусть они посмотрят на россиян как на своих близких, пусть они представят себе на минуточку, что кто-то из их родных так мучается и страдает. Может, тогда они будут относиться к нам так же, как к своим?
