ПОЗИЦИЯ ЕГОРА БЫЧКОВА
— На каких условиях ваш центр в Екатеринбурге будет продолжать работу, учитывая внимание милиции?
— Внимание милиции и раньше было обращено на эти центры. Но я думаю, что милиция и прокуратура не захочет такого же позора, который произошел в Тагиле.
Сейчас в центре в Екатеринбурге нет наручников, есть система видеонаблюдения. Остальное все останется точно так же.
Мы не лечим. Потому что наркомания — это не болезнь. Если больного диабетом оставить без инсулинового шприца, он умрет. Если наркомана оставить без шприца, он выздоровеет.
— Вы не были наркоманом?
— Не был. Но я достаточно знаю наркоманов. И с тысячами наркоманов я общался.
— А что делать с психологической зависимостью?
— Именно поэтому наркоман и находится в реабилитационном центре и не выходит оттуда. Через некоторое время вся его тяга проходит. А дальше мы рекомендуем быть в центре полгода-год. С ним будут в это время заниматься духовным воспитанием, он получит элементарные профессиональные навыки.
— Однажды вы сказали: “Я их терпеть не могу: наркоманов, педофилов, пид...сов”.
— Как и любой нормальный человек их терпеть не может. А вы их любите?
— Это люди. Вот как можно так не любить людей и в то же время ими заниматься?
— Я вам больше скажу: наркоман хуже педофила. Да, я их терпеть не могу. Но это не значит, что я не могу создать им условия, чтобы они завтра не пошли на улицу, не избили и не ограбили. Я знаю, что надо сделать, чтобы он задумался и стал человеком. И необязательно я должен любить его. Я их терпеть не могу. А за что должен его любить? Даже патриарх почивший Алексий II сказал, что наркомания — это крайняя форма разврата, сатанистами их церковь даже называет.
— Вы за принудительное лечение. А вот директор ФСКН против.
— Как он может быть против, если Иванов с 2007 года лоббирует этот закон? Даже главный нарколог России Брюн за принудительное лечение. Он по всем каналам это сказал: “Я за принудительное лечение”. Это дословно. У нас другие методы на сегодняшний день будут неэффективны.
Сам наркоман никуда не пойдет. Он живет, кайфует. Привозят на реабилитацию матери избитые, либо старшие братья в багажниках. Только так наркоманов лечат в России.
ПОЗИЦИЯ ЕВГЕНИЯ БРЮНА
Странный это был разговор. Мне все время хотелось сказать: “Да хорош уже!”. Дело в том, что руководитель ФСКН, который работает в этой должности с 2008 года, на самом деле против принудительного лечения. Еще в марте Виктор Иванов сказал: “От принудительного лечения не будет эффекта”.
Ну а главный нарколог Минздравсоцразвития Евгений Брюн только вздохнул: “Я устал уже объяснять”.
— Мир давно спорит: наркомания – болезнь или грех? Или преступление? Или образ жизни, философия? Но в ответ Егору Бычкову на его утверждение, что церковь не считает это болезнью, я хотел бы их всех отослать к великому монаху Паисию Величковскому. Был такой святой в начале 18-го века, который написал целый трактат «Как из греха вырастает болезнь». Там есть целая система, пусть они это почитают.
Одно другого не отменяет. Но мировое сообщество давно договорилось, что наркомания – это заболевание. Там есть биологические предпосылки, психологические, социальные, культуральные. Их очень много – почему мы и говорим, что наркомания – антропологическая проблема. Потому что весь мир задействован в формировании зависимого поведения у данного конкретного человека.
— Это мировое сообщество. А мировое общество утверждает, что наркомания - это не болезнь, потому что человеку якобы все время хорошо, он все время под кайфом и не страдает. Какая же это , мол, болезнь?
— Я могу привести слова журналиста Дмитрия Соколова-Митрича («Известия»): «… единственная возможность дать наркоману шанс – это возненавидеть его и вычеркнуть из своей жизни», или того же Бычкова («Комсомольская Правда»): «Чтобы лечить наркоманов, их не надо любить». Это неграмотное обывательское сообщество так считает. Причем, я не вкладываю никакого уничижительного смысла в слово «обывательское». Это нормальные люди, которым совершенно непонятно. Психологически понять больного алкоголизмом или наркоманией совершенно невозможно. Наркоманов боятся и потому ненавидят, как в средневековье - да и сейчас нередко - боялись и ненавидели душевнобольных.
— Ну, алкоголиков мы лучше понимаем! Тут мы видим, что они не «всегда под кайфом».
— Ну вот, и наркоманы не всегда! Но, тем не менее, наркоманов боятся – это что-то совсем чуждое. Их боятся, как шизофреников. Их ненавидят. И, к сожалению, такое отношение к наркоманам можно встретить и у обывателя, и у врача, и у человека, облеченного властью. Есть мнение, что их вообще надо уничтожать.
— Не меньше миллиона придется.
— Да. И во-вторых, такие попытки уже делались. В Германии в 30-х годах, и ни к чему это не привело.
Простая изоляция ничего никогда не давала. Мы это уже проходили с лечебно-трудовыми профилакториями – при советской власти это была распространенная форма изолирования и принудительного лечения больных алкоголизмом и наркоманией. И тогда была такая горькая шутка, что «ремиссия после таких методов измеряется не временем, а расстоянием». До первой точки продажи. Простая изоляция ничего не дает. И простой, даже тяжелый физический труд ничего не дает.
— А что дает, по-вашему?
Генетики доказали, что память на удовольствие у героинового наркомана – почти вечная. Она настолько долго держится в мозгах человека, что перебить ее отрицательными эмоциями просто невозможно. Человек, к сожалению, так устроен, и с этим приходится считаться. И мы должны это компенсировать не какими-то отрицательными эмоциями или страданиями избыточными, а научить его получать удовольствие естественным, нехимическим, способом, которое бы перекрыло это воспоминание. А это может дать только творчество.
Когда занимаешься конкретными судьбами, то понимаешь, насколько талантливые люди среди них бывают! Они творчески потенциально очень развиты. Она не развита, эта потенция, этим надо заниматься. Но одна из форм, которая дает максимальный эффект при реабилитации таких больных, это как раз реабилитация через творчество, через самореализацию. Этому надо просто научить.
Что касается неоказания медицинской помощи в «реабилитационном центре» – говорю это в кавычках – Егора Бычкова, само по себе неоказание помощи приводит к ослабоумливанию. При ломке необходимо применение очень многих средств, вплоть до реанимационных. Синдром отмены – это обязательный процесс, в организме происходит почти катастрофическая вегетативная буря. И совершенно точно известно, что будет в нем происходить, если не оказывать помощь.
Во время ломки спазмируются сосуды и увеличивается свертываемость крови. Начинаются микротромбозы в головном мозгу, во всех органах. Это и может привести к ослабоумливанию, усилению проявлений гепатита, сердечно-сосудистой недостаточности и так далее. Нарастают такие органные дефекты. Поэтому не оказывать медицинскую помощь наркозависимым ни в коем случаем случае нельзя! Каждая ломка двигает его к тому состоянию, когда человек уже не будет способен воспринимать ни одну реабилитационную программу.
— Так когда это вы сказали, что вы «за» принудительное лечение?
— Я не говорил такого вообще никогда. Это меня переиначивают или не слышат то, что я говорю.
Принудительное лечение сегодня существует в отношении душевнобольных, к которым относится и часть наших наркологических больных. Оно применяется, когда у больного начался психоз (есть соответствующие критерии этого психоза – бред, галлюцинации), и в этот момент он совершил преступление. В этом случае он освобождается от уголовной ответственности, потому что человек не контролировал свои действия, и ему назначается принудительное лечение.
Это, кстати, довольно часто бывает при патологических формах опьянения – больной на небольшой дозе алкоголя вдруг остро сходит с ума, у него начинается такая двигательная буря, агрессия, и в этот момент он может совершить какие-то противоправные действия. Человек проходит экспертизу, ему устанавливают форму патологического опьянения, освобождают от уголовной ответственности и назначают принудительные меры лечения. То же самое происходит, если психоз развился у наркомана. Это очень небольшое число наших больных, психиатрических и наркологических, и тут нечего обсуждать – этот вопрос давно решен. Есть психиатрический закон, который в данном случае работает.
А я все время говорил о недобровольной госпитализации, которая сейчас, к сожалению, законодательно не установлена. Она существует в отношении душевнобольных людей в момент обострения психического заболевания. В этом случае врач-психиатр или комиссия принимает решение о недобровольной госпитализации, человека кладут в больницу, потом в течение трех дней оформляют недобровольную госпитализацию (на это должна быть санкция суда).
То есть, человек может погибнуть, если ему не оказать медицинскую помощь. И в случае с наркоманом – у человека бывает такое напряженное патологическое влечение к наркотику или алкоголику, что он не ест и не пьет. Он может просто погибнуть. Они не отдают себе отчет в том, что происходит и могут даже покончить с собой, если их не изъять из ситуации. Тут и нужна недобровольная госпитализация, но у нас она законодательно нигде не прописана. А она необходима – если мы его изымем из общества в этот момент, и в течение двух недель приведем в порядок (недобровольная госпитализация ограничивается двумя неделями), с ним можно начинать работать по другим программам. Купировать синдром патологического влечения, лечить депрессии, корректировать его личностные расстройства и дальше – включать в реабилитационную программу.
Так что я в последнее время говорю об очень узкой проблеме недобровольной госпитализации. Она нужна. Но не так, как это делают в Нижнем Тагиле и Свердловске. Я не одобряю такие методы. Хотя понимаю реакцию человека, который видит, что у него в городе происходит. Основное – это вернуть человека в общество. Я понимаю, что иногда я выгляжу с такими высказываниями несколько смешным, но вот это - та максимальная задача, которую мы должны ставить. Не просто привести человека в божеский вид, но он должен оставить потомство и воспитать своих детей.
— Поэтому принудительное лечение вы не поддерживаете.
— Нет, это бессмысленно. Мы это уже проходили.
— Сейчас стали очень много говорить о реабилитации. А что будет делаться?
— Сейчас проходят мероприятия по утверждению региональных программ модернизации здравоохранения. Каждая территория должна принять такую программу модернизации. В рамках этих программ будет обязательное развитие и совершенствование наркологической помощи. Сейчас Росздравнадзор проводит тотальные проверки по наркологическим службам. То есть, прежде чем начать ее модернизировать и развивать, нужно понять, что мы имеем на сегодняшний день.
— А как это посчитать?
— Существуют методики: есть статистика, есть коэффициент пересчета напряженности проблемы, есть население. Да и непроблемных территорий в РФ нет. Если есть территория, где мало наркотиков, так значит, там много алкоголя. Речь идет ведь не только о наркоманах. У нас беда с алкоголем еще больше, чем с наркотиками.
Мы так примерно прикидываем, что наркоманией у нас страдает 1% населения. А только по официальной статистике больных алкоголизмом 2%. Скорее всего, их больше. Кроме того, до 10% больных, находящихся в общесоматических больницах, имеют проблемы с алкоголем, и их заболевания связаны с потреблением алкоголя. Такое исследование было сделано на примере Читы, но я не думаю, чтобы на других территориях было по-другому. Помимо этого, мы так прикидываем, что еще 30-40% населения постоянно злоупотребляют алкоголем и еще 10% имеют признаки алкоголизма, но на соматическом уровне не попадают в нашу сеть. Вот уровень проблемы. И тут наркотики, я бы даже сказал, теряются на фоне таких проблем. Но наркомания, конечно, тоже серьезная проблема, потому что в этой среде передаются инфекции.
— Но возникает резонный вопрос. Вот Росздравнадзор соберет отчеты с территорий. Выяснят, что да – надо бы. Примет каждая область свою программу модернизации. Так когда же именно у нас повсеместно будет доступное бесплатное наркологическое лечение?
— Оно и сейчас доступно. Все эти разговоры о том, что наркология только платная – это не более, чем миф. Вот московская наркологическая служба. Ни одной копейки ни с одного больного.
— А давайте отойдем от Москвы на несколько шагов.
— Я знаю территории благополучные – Татарстан. Владивосток. Хабаровск. Там все в порядке. Санкт-Петербург – достаточно коечного фонда. Но населенные пункты численностью до 30-50 тысяч населения – там да, наркологической помощи как таковой практически нет.
— А что же вы сидите, Евгений Алексеевич!
— Мы не сидим! Вы зря это говорите! Минздавсоцразвития в апреле издал приказ «Порядок оказания наркологической помощи в стране». Там все прописано, и этот Порядок доведен до сведения абсолютно всех субъектов РФ. Понятно, что большие дела – это инерция. Это не может в пять минут измениться, потому что материальная база наркологической помощи, действительно, низкая. И Минздрав решал проблему, что делать с малыми городами и с селами, где все пьют, а на несколько сёл - один фельдшерско-акушерский пункт, где и врачей-то нет. Вот тут задействуются другие немного механизмы.
У нас есть система – она не везде внедрена, но вот на Чукотке она работает. Там стойбища и поселки разбросаны. И вот вахтовым методом приезжает бригада: нарколог, психолог… социльный работник, это слишком жирно – вряд ли. Но вот два человека приезжают, осматривают население, выявляют больных и оказывают помощь. А потом фельдшер фельдшерско-акушерского пункта следит за выполнением этой программы.
— Хорошо. Приняли вы этот Порядок оказания. Выяснится, где и что надо, а дальше-то что? Каковы сроки? Когда у нас в каждом субъекте федерации будет по ребцентру коек на 200?
— Так вопрос ставить трудно.
— А сколько же тогда можно болтать, что «нам нужна сеть ребцентров»?
— Да, вы правы. К сожалению, не все зависит от Минздрава. Подавляющее большинство проблем, которые вы озвучили – это проблемы администрации того или иного субъекта федерации. Местная власть должна этим заниматься. И мы упираемся в то, что местные администрации должны принимать какие-то программы.
— А если субъект скажет: «Ну не можем мы! Нищие!»
— Да, есть дотационные территории, где денег своих нет. Тогда, наверно, они должны обращаться в правительство РФ с тем, чтобы им оказывали определенную помощь. Но таких обращений я не знаю.
— Есть очень хороший выход. В каждом субъекте открывается по маленькому Фонду «Город без наркотиков». И вот мы абсолютно бесплатно решили проблему.
— Не решили, к сожалению. Потворство такому стихийному маргинальному бунту населения – это очень опасный путь. Поразительная вещь – это уходит в глубокую древность. Западный мир вырос из римского права. А мы – из раннехристианской общины. У них - закон, а у нас - понятие. Договорились все вместе, что у нас общее понятие - вот и хорошо. А там - закон. Вот когда-нибудь Россия будет жить по закону? Или все по понятиям?
И обратите внимание – часть людей, которые прошли эту историю в Нижнем Тагиле – это бандиты. И из этих бандитов делают боевые дружины. Вот сегодня им поставили цель мочить наркодилеров. Благородная вроде цель. Мне самому иногда хочется такому руку сломать, чтобы не торговал. Но это очень сложная технология – привести человека обратно в мир. А в Тагиле они просто меняют зависимость от наркотиков на зависимость от Егора Бычкова, от какой-то идеи. Объектом зависимости может быть что угодно, и если внедрить человеку паранойяльную идею ненависти – что мы из этого получим? Боевую дружину. Эта форма зависимости некоторое время просуществует, потом ее можно будет еще на что-то сменить. Найти ему другого врага. Это ох опасный путь.
— Все мы вокруг закона ходим. Так где же закон, регулирующий реабилитацию наркомании?
— Это не ко мне вопрос. Этим должна заниматься Госдума. Комитет по здравоохранению, по безопасности.
— И что?
— Меня похлопывают по плечу. Говорят: «Молодец, что ставишь этот вопрос». Но никто этим не занимается. Проводят периодически какие-то чтения. Круглые столы. Мы на них с пеной у рта выступаем. И потом это на год забывается. Пока мы не примем серьезных законов по раннему выявлению, по профилактике, по самой системе взаимоотношений «больной и общество», «больной, наркологическая служба и общество», по реабилитации - ничего происходить не будет.
