— Ринат Шамилевич, как выглядит риск-ориентированный подход вашего ведомства?
— Все наши поднадзорные объекты — а их в общей сложности 2 млн 800 тысяч — мы разделили на пять категорий. В первые две вошли те, за которые мы больше всего переживаем, — это детские сады, оздоровительные лагеря, школы, больницы, места компактного проживания престарелых, инвалидов и детей с ограниченными возможностями, а также критически опасные объекты. Всего в категории высокого и значительного риска попало 330 тысяч объектов — они будут подлежать обязательному надзору раз в 3–4 года. Еще 700 тысяч объектов составляют категорию с самым низким уровнем рисков — их в плановом порядке проверять не будут. Все оставшиеся объекты будут проверяться раз в 7–10 лет.
Исключением для МЧС являются лишь случаи, когда есть явная угроза жизни и здоровью людей. По соответствующим жалобам будут проводиться внеплановые проверки. Инспектор заявление рассмотрит в течение 24 часов. Если информация подтвердится, а прокурор даст санкцию, то начнется проверка. Предусмотрена сейчас и возможность самодекларирования — когда предпринимателю направляется запрос о том, насколько жалоба соответствует действительности и проведена ли им работа по устранению недостатков. Это и есть «умный» контроль.
Если использовать аналогию с медициной, то можно сказать так: зачем нам лечить здоровых, когда нужно лечить больных? Раньше как было? У всех температура 36,6, но все равно всем выдавали по пилюле. А сегодня мы выясняем, где болит. Туда и идем лечить.
— Точно лечить? Не «резать, не дожидаясь перитонита»?..
— Теперь, если инспектор сразу наказал за нарушение, это воспринимается как его расписка в собственной некомпетентности. При выявлении нарушений в ходе проверки сначала на месте предлагается их устранить. Если это невозможно сразу, выносится предупреждение. И только если это не помогло, может накладываться штраф. Причем теперь он не может превышать 200 тысяч рублей.
Вообще, правительство ориентирует нас на то, чтобы проверка воспринималась предпринимателями как подарок. Зачем идти проверять? Чтобы помочь обеспечить безопасность. И еще к чему мы будем стремиться — чтобы инспектор был не контролером, а партнером.
— С уменьшением проверок не увеличится количество пожаров?
— С уменьшением проверок увеличится эффективность работы. Высвобождая таким образом свой ресурс за счет уменьшения количества проверок, мы направляем силы на профилактическую работу в жилом секторе, где на пожарах гибнет 72% людей. Инспекторы должны начать активнее работать и в жилом секторе, чтобы сохранить многие жизни.
— Глава МЧС Росси заявлял, что реформа приведет к снижению до 2018 года количества людей, погибших и травмированных в результате ЧС и пожаров, на 15%. 2018 год уже не за горами — какие результаты?
— Мы идем в ногу с обозначенными показателями, и мы их достигнем. С 2012 по 2016 год количество пожаров снизилось на 14%, количество погибших — на 24%, травмированных — на 19%. Спасено и эвакуировано силами пожарно-спасательных подразделений и административным персоналом объектов защиты, которых мы обучаем, более 560 тысяч человек.
— К слову, о показателях. Как теперь оценивается работа инспекторов?
— Все знают, как раньше все работало. Руководитель надзорного органа выбирал по своему усмотрению, куда нужно сходить, что проверять в плановом порядке, где проконтролировать предписание. Это была система сплошных проверок и работа на показатели. Не было других критериев, чтобы оценивать работу инспектора, — вот и оценивали по количеству составленных протоколов, наложенных штрафов, приостановленных объектов, возбужденных и доведенных до суда дел. Сегодня подходы изменены в корне. Уже больше двух лет у нас инспектор оценивается исключительно по тому, насколько на его участке сократилось количество оперативных событий, меньше стало погибших, пострадавших, насколько он уменьшил материальные потери. Есть и показатели, которые характеризуют законность и добросовестность его работы: нет ли у инспектора представлений и протестов прокуроров, отрицательных судебных решений, решений, отмененных вышестоящим инспектором как незаконные? Это для нас тоже очень важно. И есть еще один важный показатель — как инспектор поработал в области профилактики.
— Но это же инспекторы абсолютно новой формации. Где вы их будете брать?
— Сегодня повышение квалификации инспектора — это по сути изменение философии его работы. Что касается новых кадров, то у нас есть программа профессиональной подготовки — мы переделали основную дисциплину в вузе: теперь она называется «пожарная профилактика», а не «пожарный надзор». Потому что надзор — это лишь маленький сегмент профилактики. Людей на эту работу будем брать таких, которые имеют хорошую репутацию, — фильтр должен быть мощным. Но нужно и серьезно работать над системой их мотивации. Если человек не мотивирован, ничего вы его не заставите делать. А для нас сейчас основная награда — это когда нам пишут: спасибо за вашу работу, вы помогли осуществить выплаты; разъяснили требования пожарной безопасности; разъяснили, как устранить нарушения, затратив минимальное количество финансовых ресурсов…
— Но тогда и бизнес должен идти вам навстречу...
— Конечно, другая сторона тоже должна быть добросовестной. Это должен быть не тот бизнесмен, который осваивает какие-то активы и нетрудовые доходы, а нормальный, честный и «прозрачный» бизнесмен.
— И вы должны научиться хорошо его слышать…
— А это еще одна форма нашей работы по изменению философии надзора. МЧС России стало первым из всех ведомств, которое провело в этом году публичные обсуждения результатов своей надзорной деятельности. И теперь раз в квартал каждый надзорный орган в каждом субъекте проводит такие обязательные встречи с бизнес-сообществом. На эти мероприятия приходят также директора школ, руководители муниципальных органов, другие заинтересованные лица. Это живое общение с людьми, где они могут задать вопрос и получить на него ответ.
— Какие, например, вопросы уже решались в ходе таких обсуждений?
— На одном из обсуждений нам задали вопрос: зачем нужны свидетельства о прохождении обучения по программе противопожарной безопасности, если реально его в области не проводят? И рассказали, что там соответствующие документы покупаются, потому что из деревень, где есть магазинчики, ехать до пункта обучения 300 километров, поэтому реально туда никто не ездит.
— И что эта информация вам дала?
— Мы поняли, что нужно срочно менять подходы к обучению — делать его доступным и дистанционным. Чтобы человек мог зайти на сайт МЧС, посмотреть: где будет проходить обучение? В академии. А тариф какой? 50 рублей. А квитанцию об оплате пошлины куда нужно отправить? На электронную почту академии. Заплатил, отправил — и сразу проходи дистанционный курс. Причем это можно сделать в форме самоподготовки, как студенты учатся, но у нас есть идея — создать опытную программу, которая может визуализировать человека и распознавать его. Например, взял человек планшет, зашел на сайт академии, нажал кнопку и начал прослушивать курс. Кому-то надо месяц на это, а кому-то и недели хватит — смотря как со временем. Прослушал все 72 часа — получи свидетельство с электронной подписью. Но если человек захочет схитрить, и вместо него слушать лекцию начнет кто-то другой, программа отключится.
Такая программа удобна и тем, что в академии тоже не нужно читать каждый раз все заново. Один раз записал специалист курс лекций — и готов комплекс для всех. Такие же программы можно сделать по гражданской обороне, по чрезвычайным ситуациям… Зачем людям куда-то ехать? Да и неизвестно, читает ли там преподаватель лекцию реально, а может, только спросит: у вас вопросы есть? Нет? Давайте распишусь…
— Когда такое обучение уже может начаться?
— Пока все в стадии проекта, идет комплексная научно-техническая работа, но надеюсь, что с 2019 года можно будет так обучать. Мыслей хороших много, и мы хотим, чтобы у нас реально был XXI век, а не вчерашний день.
— Какие еще вопросы поднимались предпринимателями на слушаниях с учетом риск-ориентированного подхода?
— Задавали вопрос: зачем нужно всех одному и тому же обучать? Зачем на курсы, которые необходимы для тех, кто работает с бензолом, пропаном, бутаном, сосудами, под давлением гнать и тех, кто торгует шаурмой, газетами?.. Их достаточно научить пользоваться огнетушителями. Мы всю конструктивную критику услышали. Министр ее услышал. Все негативные факторы мы убираем и делаем так, чтобы люди не искали, как купить «корочку», а знали, как можно доступно пройти обучение.
— Публичные обсуждения будут продолжаться и дальше?
— Обязательно. Сегодня предприниматель, особенно малый, — это драйвер рыночной экономики. Я сижу здесь и принимаю решения благодаря деньгам налогоплательщика. И сегодня надо убедить всех сотрудников, что должностное лицо — это от слова «должен». Должен обществу. Тебя общество наняло — значит, на него ты и работаешь.
— А как сами предприниматели отнеслись к такому подходу?
— Позитивно. Как уже отмечала вице-президент «Опоры России» Марина Блудян, за этот год по вопросам пожарного надзора от предпринимателей поступило всего 6 жалоб, а в прошлые годы их число порой достигало тысячи. Предприниматели «спасибо» говорят и главе МЧС России Владимиру Пучкову, и министру по вопросам Открытого правительства Михаилу Абызову, который возглавляет подкомиссию по совершенствованию контрольных и разрешительных функций. Но изначально это все пошло от президента. Никогда не забуду, что почувствовал, когда в своем первом послании он сказал о работе пожнадзора: «Купил справку — и гори себе на здоровье». Больше так уже не будет.
«Работа МЧС России в данном направлении — качественная и дисциплинированная. Министерство дает хорошие примеры для применения и масштабирования в других надзорах. Ведомственный паспорт по реализации приоритетного проекта, который в чрезвычайном ведомстве сделали в инициативном порядке, является лучшим из представленных. Важно, что МЧС России реально работает над сокращением уровня вреда и ущерба. Мы ведь говорим именно об этом, а не о количестве проведенных проверок. Но нужно иметь в виду, что, когда речь идет о внеплановой проверке по обращениям при наличии потенциальной угрозы и вреда, тотальный отказ от проверок без понимания уровня потенциальных рисков для государства неприемлем, потому что мы должны защищать общественные ценности, жизнь и здоровье».
Михаил АБЫЗОВ — министр РФ по вопросам Открытого правительства.
