— Какими ключевыми словами вы могли бы охарактеризовать свою радиостанцию?
— Профессиональная, провокативная, современная, агрессивная.
— А слово «независимая» присутствует?
— Независимость трактуется всеми по-разному. Невозможно быть независимыми от акционеров, тем более — от слушателя. И, наконец, никто не может быть независимым от капризов главного редактора. Редакционная политика определяется мной, и больше никем. А у моих журналистов есть право соглашаться или не соглашаться со мной. Вот в этом смысле мы — независимая радиостанция.
— Вы периодически выступаете с резкой критикой власти, оппонируете… Насколько это трудно и страшно? Или в нашей стране это нормально?
— По-моему, разговор должен идти не о нашей стране, а о нашей профессии. Это все равно что спрашивать у хирурга: нормально ли, что он оперирует в России, а не в Европе или Америке? Есть профессия — и, на мой взгляд, профессиональная пресса обязана всегда оппонировать власти, потому что власть принимает решения, которые затрагивают интересы наших слушателей, читателей и пользователей. И «пробовать на зуб» все решения и заявления представителей власти — наш профессиональный долг.
— А вы уверены, что власть прислушивается к оппонированию со стороны прессы и способна переменить некоторые свои решения?
— Смотря о какой прессе идет речь. Если речь идет об изданиях, которые находятся в прямой зависимости от государственных органов, то чего к ним прислушиваться, когда они по заказу работают? Если бы я кому-то давал заказы, то точно бы не прислушивался к нему, а распоряжался. Но я просто точно знаю, что люди, находящиеся с головой во власти, внимательно смотрят и слушают те каналы информации, которые им неподконтрольны. Для того чтобы понять, где есть «дырки», которые придется потом затыкать. Потому что мы специализируемся на обнаружении пробоин в государственном корабле, а власть должна их латать. В этом смысле чем больше власть использует независимые медиа — тем она более эффективна, взвешенна и разумна.
— Но наша власть может послушать-послушать, а потом взять да и вынести предупреждение, пригрозить закрытием издания...
— Может. Мы через это тоже проходим. Во власти — разные люди, с разными обидами, капризами, вменяемостью и тонкокожестью. Но тем не менее это не означает, что мы должны перестать делать свою работу. Наша задача в любом случае — сказать и показать. А потом, возможно, придется и отбиваться от нападок.
— И часто приходится отбиваться? Были случаи, когда ваша радиостанция висела на волоске: закроют — не закроют?..
— Я считаю, что мы вообще подвешены постоянно. Были и особенно острые моменты. Я напомню, что «Эхо Москвы» — единственное медиа в России, которое дважды публично критиковал президент Путин. Под телекамеры разбирал наши материалы. Это — не самая приятная история. Я себя утешаю тем, что если уж мы критикуем президента, то и президент как слушатель может нас критиковать. Вопрос, какими могут быть последствия его критики? Фатальных последствий до сих пор не наступало, но были случаи, когда наиболее ретивые чиновники пытались изменить нашу редакционную политику. Вспомним, как от меня требовали увольнения некоторых журналистов, а когда я отказался — стали угрожать, что уволят меня. Не состоялись: в итоге уволили не меня, а того, кто пытался на меня давить. Но тем не менее это была серьезная угроза.
Мы висели на волоске во время грузинской войны, когда премьеру Путину не понравилось наше освещение. Мне удалось тогда объяснить, что ему в папочках приносят лишь часть наших материалов, а не объемную картину, которую мы даем. Мы часто получаем претензии Роскомнадзора. Иногда соглашаемся, иногда спорим, иногда идем в суд. Это — часть нашей работы. И Россия в этом смысле не уникальна.
Посмотрите, как Трамп обходится с американской прессой. Закрыть ее он не может, но такого хамства по отношению к ней, какое он допускает, власть имущие в России никогда себе не позволяли. Фантастическое хамство — моих нервов не хватило бы, и я бы ответил или добивался ответа от политика за его слова.
— Вы аллюзией к Трампу напомнили о тех отечественных журналистах, которые любят утверждать, что у нас в России гораздо больше свободы прессы, чем в несвободной Америке...
— Это неправда. Западные политики устраивают вербальные атаки, а наша власть действует невербально: она меняет редакционную политику некоторых изданий настолько радикально, что пропадает смысл их читать. Зачем они, если все это можно найти в одном первоисточнике? В американской прессе разнообразия больше — там существует первая поправка к Конституции, которая не позволяет власти ограничивать свободу медиа и закрывать издания. Я помню, как делал интервью с американским послом в Киеве, и он начал говорить, что русская пресса ведет себя безобразно по отношению к Украине. Я его попросил вспомнить первую поправку, после чего он сразу снял свою претензию. Так что свободы слова там больше, а вот в России она приживается с трудом.
— Насколько эффективен или дефективен российский Закон «О СМИ» и как вы относитесь к Путину со своей позиции главного редактора: как к гаранту свободы СМИ или как к ограничителю этой свободы?
— Закон «О СМИ» у нас хороший, но, к сожалению, за последние 17 лет, в эпоху Путина, было принято порядка сорока поправок в разные законы, касающиеся медиа. И все эти поправки являются репрессивными по отношению к распространению информации и мнений. Они все сужали возможности медиа, а не расширяли их. Это — факт.
Второй факт заключается в том, что за эти годы погибло и искалечено очень много журналистов. По этому показателю Россия печально лидирует — вместе со странами, где идет физическая война, типа Судана. И власть не занимается всерьез расследованием этих трагедий и выявлением заказчиков. Тем самым она тихо поощряет других. Это сделало нашу профессию в России более опасной, и мы видим огромное число журналистов, которые за эти годы ушли из профессии. Просто испугались, не захотели рисковать.
И третья история заключается в том, что Владимир Владимирович относится к прессе не как к институту, а как к инструменту для достижения цели. И если этот инструмент в «плохих руках» — значит, его нужно либо вырвать из этих рук, либо поломать. В этом его искренне заблуждение, потому что пресса — это институт, необходимый обществу, и это очки от близорукости для власти. Если политики и министры не будут опираться на полноту информации, которую дают разнообразные медиа, не контролируемые из одного центра, а исходить только из докладов, которые им готовят приближенные, то их решения будут неполноценными. Можно не соглашаться с рецептами, которые мы предлагаем, но о болезнях нужно знать. А «придворные лизуны» о них не всегда докладывают.
— В нишу журналистов, которые бегут из профессии, приходят блогеры. Это хорошо заметно на примере политического контента. Может блогосфера со временем вытеснить и заменить профессиональные СМИ?
— Блогосфера собирает огромную аудиторию, но это только добавление к профессиональной прессе. Если черпать информацию исключительно из блогосферы, то возникают риски принятия неверных решений на основании недостоверной и непроверенной информации. Ведь нам информация нужна прежде всего для того, чтобы принимать решения. СМИ тем и отличаются, что отфильтровывают ложь, проверяют свой контент и гарантируют его достоверность.
Кстати, хочу сказать вашим читателям: не верьте тем, кто утверждает, что бумажная пресса скоро умрет. Я уже два года выпускаю исторический журнал «Дилетант» и вижу, как растут интерес и тиражи. И это происходит во всем мире. Недавно американский журнал Newsweek, который несколько лет жил только в Сети, вернулся к бумажной версии. Газета «Вашингтон пост» начала наращивать подписную кампанию именно бумажной версии. «Бумага», пережив определенный кризис, сейчас становится своего рода «элитным блюдом — для тех, кто понимает». Поэтому соцсети будут естественным образом конкурировать с традиционными СМИ, но их не вытеснят.
— Есть ли такие люди, которые хотят выступить в эфире вашей радиостанции, а вы их не пускаете?
— У меня существует черный список, и он публичный. В отличие от руководителей многих других медиа я объясняю, почему те или иные люди не приходят на «Эхо».
Во-первых, мы не зовем фашистов, то есть персонажей, чье поведение подпадает под определения Нюрнбергского трибунала, кто распространяет призывы уничтожать или изгонять людей в зависимости от их расы. Есть и персоны, к которым у нас индивидуальные претензии. К примеру, господин Дугин. Он, конечно, блистательный оратор, но я напомню, что в 2008 году он провел митинг на Триумфальной площади с требованием закрыть «Эхо Москвы». Мы его закрыли — для Дугина. Когда он проведет митинг за открытие «Эха Москвы» — я его пущу к нам. Или — господин Делягин, который оскорбил моих девочек-референтов. Журналист может ответить за себя в эфире, а референты в этом отношении беззащитны, поэтому я потребовал от Делягина принести извинения, но он продолжил их оскорблять в своем блоге. Я закрыл для него эфир. Господин Веллер оскорбил ведущую у меня в эфире — он не будет приглашен на «Эхо Москвы» до тех пор, пока не извинится.
То есть каждый запрет обоснован мной публично для слушателей.
— И обратный вопрос: о людях, которых вы хотите видеть в своем эфире, но они не приходят...
— Я уже девять лет бьюсь за интервью с господином Обамой и двадцать — за интервью с господином Путиным. Ну что же, подождем, мы живем долго. Помнится, президента Клинтона мы приглашали раз семь, а на восьмой он пришел. Мне думается, что нашим слушателям будет очень интересно услышать, как президент Путин отвечает на вопросы наших журналистов. Не лакеев, не обслуживающего персонала, а наших журналистов.
— А бывает, что гость спрашивает, с кем он будет в эфире? И начинает капризничать: «С этим я рядом не сяду»...
— Бывает. Я интересуюсь, почему… Бывает несовместимость. Я, например, оказался совершенно несовместим с великими артистками — Плисецкой, Вишневской, Образцовой… Я интервью с ними провалил. Поэтому бывают гости, которые по похожим причинам, по отсутствию «химии», говорят, что не могут с этим ведущим беседовать. Я отвечаю, что сегодня у меня дежурит именно этот журналист, я его менять на другого не буду. Значит, гость может прийти в другой день, в другой раз.
— Роль радиостанции резко возрастает в «минуты роковые»… Как вы сами оцениваете работу «Эха Москвы» в августе 1991 года, осенью 1993-го и в не столь уж давнее «болотное» полугодие?
— Когда случился путч 1991 года — нас отключили. Мы сочли это оскорблением, потому что радиостанция не нарушала никаких законов, и главный редактор Сергей Корзун решил, что мы должны продолжать выходить в эфир. Искали разные колодцы и разные способы, включая телефонную линию. Работали абсолютно профессионально, хотя я тогда получил свой первый и единственный выговор за то, что у нас не было членов ГКЧП в эфире. То есть освещение получилось однобоким. Я помню, как вывел в эфир из осажденного Белого дома председателя Верховного Совета Хасбулатова, чем очень гордился. А после интервью его охранник мне сказал: «А только что в программе «Время» объявили, что вас закрыли». Действительно, последний, третий указ ГКЧП посвящался нам — о закрытии «Эха Москвы», — и тут же они пали.
В 1993 году мы выполнили все правила журналистики: представлены были обе стороны конфликта, все возможные взгляды на него. Я выводил в прямой эфир самопровозглашенного президента Руцкого, где он говорил: «Товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль…» Потом люди из окружения Ельцина мне объясняли, как глубоко я был неправ, предоставив ему микрофон. А в момент того интервью одного из наших товарищей соратники Руцкого арестовали и держали под автоматами. Я этого не знал. Но в то же время в эфир выходили и сторонники Ельцина, и представители патриархии, и Конституционный суд…
Отличие эпопеи с «рассерженными горожанами» в 2011–2012 годах для нас заключалось в том, что их освещали многие. Если в 1991-м и 1993-м мы были единственными, то во время «болотных» протестов у нас не осталось никакой исключительности, кроме профессионализма. И мы выделялись из общей массы медиа только тем, что давали слово представителям «белых ленточек».
Давать слово тем, кого другие по конъюнктурным причинам не хотят слышать, — наше правило. Когда началась война в Ираке, американского посла не приглашали никуда, кроме «Эха Москвы». Когда свергли Саддама Хусейна, его посол оказался отключен от всех, и только мы его приглашали.
То есть мы считаем, что наши слушатели — грамотные люди, и они сами разберутся, кто прав, кто виноват. Мы с уважением относимся к аудитории и поэтому приглашаем всех, кроме фашистов и хамов.
