«Евреев в команду не брать!»
— 1978 год, Багио, вы выигрываете 5:2, затем Корчной сравнивает счет — 5:5. Вы играете с «предателем», как тогда у нас говорилось. Матч идет до шести побед. То есть поражение было смерти подобно?
— Конечно, важность была огромная. Но как-то по жизни у меня получилось, что вообще со мной на политические темы не говорили и не воспитывали. Ни на каком уровне. Тем более 78 й год — это не 75 й, когда я только стал чемпионом мира. У нас был очень сложный период отношений с официальными властями, когда я встретился с Фишером. Я в одиночестве отстаивал свою позицию, причем на всех уровнях…
— Сложные отношения с властью — это вы сейчас кого имели в виду?
- Все ветви власти, включая КГБ. Я встретился с Фишером в 76 м году, это никем не приветствовалось. Но, правда, по жизни у меня получилась ситуация хуже не придумаешь. Знаете, как Корчной сбежал? Был финальный матч претендентов на звание чемпиона мира, который я выиграл 3:2 — а вел 3:0. То есть теперь я должен был играть с Фишером. Но Фишер, как вы помните, стал требовать себе льготы.
Мы с Корчным договорились, что вместе выступим против. А потом вдруг он поменял свое мнение и стал поддерживать Фишера. Ему тогда за это на полгода запретили поездки на международные турниры. Сам-то я против был: мало ли что человек говорит, почему он не должен играть за границей? Но тут подключился Тигран Петросян, который перед этим вдрызг разругался с Корчным, и Виктору Львовичу дали дисквалификацию. Хотя скостили — хотели-то на год отстранить. А тут еще шахматную олимпиаду в Хайфе решили делать. Но у нас же с Израилем тогда никаких дипотношений не было. Вот СССР и отказался, да еще и страны соцлагеря вместе с ним.
Тогда Каддафи предложил устроить у себя в Ливии контролимпиаду. Но в Федерации задали резонный вопрос: так у нас больше полкоманды евреев, как они туда поедут? И вот приняли соломоново решение: евреев не брать и составить команду из русских, украинцев, армян и кого-то взять из прибалтов. Я выступил категорически против, мне эта идея совсем не понравилась.
А в это время в Японии мне организовали встречу с Фишером. Практически нелегально, никто в Союзе об этом не знал. Я прилетел в Токио, Кампоманес и президент шахматной федерации Японии Мацумото привели меня в ресторан. Смотрю, а ресторан-то пустой, кроме нас вообще никого нет; и тут заходит Фишер. Мы пообщались, предварительно договорились. У Фишера тогда настроение было очень хорошее. Потом этот Мацумото, негодяй — у меня из-за него первые седые волосы появились в 25 лет, — сказал: а можно я вас вместе сфотографирую для семейного альбома? Мы согласились.
Я прилетел в Москву. Лето. Все Политбюро в отпуске. На хозяйстве лишь один Михаил Андреевич Суслов. Но с ним говорить о матче с Фишером не было смысла. Я спокойно уехал во Владимир, выступал там на тракторном заводе.
Вдруг меня зовут к телефону срочно. Звонил замминистра: «Только что мне звонил товарищ Суслов, агентство Франс-пресс дало вашу фотографию с Фишером. Вы же там, наверху, ничего об этом не сказали». А тут еще появилась информация, что Корчной на пресс-конференции в Голландии наговорил много антисоветского по поводу нашего неучастия в шахматной олимпиаде в Израиле. И на следующий день пошел в полицейский участок просить политического убежища. То есть был скандал.
Меня стали воспитывать-перевоспитывать. Говорили: зачем вы договаривались с Фишером — про него уже все забыли? Я сказал, что нахожусь сейчас в хорошей форме, хочу играть и надеюсь обыграть его, и если это получится, то прежде всего выиграет наша страна. Вроде убедил всех, и от меня отстали.
Так что перед матчем с Корчным никто со мной разговоров не вел, зная, что это бессмысленно. Все, что смогу, я сделаю, легкомыслия не будет. Это я инициировал разговор, если мне надо было.
Так было в 1986 году. Мы проигрывали Олимпиаду и помирились на время с Каспаровым. Он понимал, что ему стыдно, что мне стыдно — нам всем. Ведь мы тогда были на голову сильнее всех остальных, два чемпиона мира возглавляют команду — и не выигрываем Олимпиаду. Когда Гарри проиграл Сейравану, мы оказались в полном ауте: отстаем от Англии, от Америки — ну просто беда. Каспаров, конечно, был вне себя, но я его хватаю после партии, говорю: Гарри, нам надо принять решение; не знаю, можем ли спасти, но надо.
— Вы были на второй доске?
— Да, он на первой, я на второй. Но поскольку мы в тяжелых отношениях, то мы договорились, что, когда играет он, не играю я и, когда играю я, не играет он. Вот в таком варианте мы дошли до ручки. Ну я говорю ему: надо встретиться, обсудить, потому что так продолжаться не может. Он согласился, хотя на нервах был. Мы договорились и буквально через полчаса встретились, обговорили. Я сказал ему: «Мы должны играть все партии: устал, не устал, но в любом состоянии мы с тобой играем лучше, чем любой из участников команды. Второе, — говорю я, — мы должны взять все руководство на себя и отстранить тренеров. Совещательный голос — пожалуйста, но решение принимаем мы». Он согласился абсолютно. Тут надо было спасать олимпиаду, отступать некуда. Ну понятно, какие телеграммы в Москву полетели, но мы олимпиаду выиграли — в последний день в последней партии.
А что касается Багио, этих 5:5 с Корчным… Таль говорил потом, что, если бы мы проиграли, всей команде место в Сибири было уже приготовлено. По-моему, он это выдумал. Я этого ничего не слышал. Я отвечал только за игру, за результат.
— А гипнотизер по фамилии Зухарь, он-то там чем занимался?
— А он еще в Москве появился. Работал в Центре космической медицины, полковник военной службы. Занимался он вопросами изучения языка во сне. И еще он занимался сном космонавтов. Вот и все дела. А гипнозом он не занимался. И возник он у меня потому, что Корчной в 1974 году, когда мы играли в Москве, пригласил к себе гипнотизера, который якобы должен был воздействовать на меня. Ну а я понимал, что, если Корчной хоть на чуть-чуть выходит вперед, у него сразу же крылья вырастают, и нашел Зухаря.
— Я маленький был, но помню тогда программу «Время». Брежнев выходит к вам, награждает, целует и говорит: «Взял корону, держи!». Вы помните?
— Из Москвы дали срочное задание, чтобы я появился на комсомольском съезде. Авиабилетов не было, никто не понимал, когда матч с Корчным закончится, безлимитная же игра. Но добрались до Москвы. А дальше у Брежнева был микроинсульт в ноябре месяце, и в декабре состоялось награждение, потому что Брежнев отошел. Надо было показать, что он дееспособен и все в порядке. Тогда очень срочно сформировали группу из девяти награжденных. У меня там был орден самой низкой степени. Там были Герои Соцтруда, ордена Ленина, а мне, единственному, вручали орден Трудового Красного Знамени. Вот тогда Брежнев сказал: «Взял корону, держи!».
«Вы членом партии стали в 79 м, а Каспаров — только в 81 м»
— Когда вы играли матч за звание чемпиона мира с Гарри Каспаровым, считалось, что все ресурсы у вас, что вас поддерживает все ЦК КПСС. Потом, правда, выяснилось, что за Каспаровым стоял могущественный Гейдар Алиев… Каспаров и в партию тогда вступил, в совсем юном возрасте.
— В 17 лет.
— Вы тогда выигрывали 5:0 и если бы победили еще раз, то, возможно, убрали бы Каспарова как соперника навсегда. Но не случилось. А потом началась перестройка, которая сбрасывала с постаментов бывших кумиров. Бондарчук, Кобзон, Пахмутова… Ну и вы, конечно. Как вы пережили это время?
— Во-первых, несправедливость была с первого матча. Если бы не Алиев, то, конечно, ничего подобного бы не было. Алиев, а потом еще и Марат Грамов, министр спорта, для которого у меня просто нет ни одного приличного слова. Остановили матч, когда я вел 5:3. У меня отняли преимущество в два очка.
— Так это же Кампоманес остановил матч.
— Кампоманесу дали указание, он в тот момент абсолютно зависел от нас — у него в Ленинграде, в университете, бесплатно учились дети. Он в то время всегда был просоветским.
— Но игра продолжалась полгода. Физически вам было очень тяжело?
— Да почему физически? Каспаров висел на волоске уже сколько, ему тяжелее было. То есть любой ход, любая ошибка — и привет.
— Но Каспаров потом говорил, что это у него отняли победу.
— Гейдар Алиев тогда был первым заместителем председателя Совета министров. Он курировал спорт, культуру, науку… Если бы это было против интересов Каспарова, никогда Алиев этого бы не допустил.
— Но у вас-то были еще более могущественные покровители, которые могли развернуть ситуацию именно в вашу пользу.
— Развернуть вообще невозможно было, потому что на тот момент Черненко уже стал доходягой. Да, матч затянулся и многим уже, может быть, надоел. Но главное-то другое: в какой-то момент Черненко проскочил через клиническую смерть, и Колонный зал готовили к церемонии. Что касается Алиева… Когда умер Черненко, пришел Горбачев, но в Ленинские дни партийный доклад читал именно Алиев. А знаете почему? Потому что Черненко ему поручил это. А почему? У Черненко и Алиева была большая дружба. Алиев, когда был первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана, приглашал Черненко, и тот почти всегда отдыхал на Каспийском море. То есть при Черненко самым всемогущим был именно Алиев. Мне-то было вдвойне тяжело, потому что тогда я вынужден был вести судебный процесс в Германии.
— По поводу?
- Там был мошенник, очень высокопоставленный журналист немецкий, который, используя мое имя, заключил контракт на рекламу и от моего имени получил больше миллиона долларов. Тогда уже началась перестройка и пошли на меня гонения. Я понимал, что в тех условиях я должен защищаться только юридически и только через судебную систему Германии. И если бы я не защитился, вот тогда бы меня смели.
Помню, у меня был разговор с Александром Николаевичем Яковлевым, правой рукой Горбачева. Он, закатывая глаза, говорил: «Как это вы, член партии, можете судиться в Западной Германии?! И вообще, почему вы с нами не посоветовались?» — «Александр Николаевич, — отвечаю, — а почему я должен с вами советоваться? Я защищаю свою честь, а не честь партии». — «Вы что, не понимаете, что не можете выиграть суд в Германии?» И еще, закатывая глаза: «Вот там, наверху, считают, что вы сделали большую ошибку; надо прекращать дело, вы никогда его не выиграете».
Потом я ему говорю, тоже закатив глаза: «Александр Николаевич, но, когда вы там принимали решение, почему вы меня-то не позвали?» Но я ни копейки ни у кого не взял, все сам оплатил, все расходы, так что вопросов в этом плане не было. И тогда Яковлев мне говорит: «Раз вы такой упрямый, ну судитесь. Когда проиграете, посмотрим, что с вами делать». И это в тот момент, когда я должен играть с Каспаровым матч, третий уже. Матч-реванш.
— Вы старый герой, бывший, застойный, а появился новый герой — Гарри Каспаров. Ну так вас тогда, в перестройку, сбрасывали с корабля современности?
- В прессе и на ТВ — да. Но на любой территории, кроме Азербайджана, — ничего подобного. Если я встречался с шахматистами, с простыми людьми, вопроса вообще не было. А официально, конечно, на меня нападали. Яковлев — да, Алиев, пресса, телевидение.
В 87-м году я должен был ехать играть матч с Каспаровым в Севилью, в Испанию. В этот момент «Московские новости» заказывают статью знаменитому драматургу Зорину об аморальности Карпова, причем какую-то чушь дают.
Я узнаю об этом, потому что покойный Женя Гик — близкий приятель Зорина. И он в какой-то момент ко мне приходит и говорит: «Слушай, там какую-то подлянку заказывают. Зорин статью написал, я ее видел. Но она еще не опубликована».
Я звоню главному редактору «Московских новостей» Егору Яковлеву, глашатаю перестройки. Мы еще близко знакомы не были, это потом стали депутатами. Он сначала не хотел со мной встречаться, но я напросился. Пришел, поздоровался, обстановка натянутая. Я говорю: «Информация, которой вы наделили Зорина, абсолютно некорректна, поэтому и статья получилась бесславная. Но в таком случае вы должны мне дать точно такой же объем для ответа. Вы считаете, что я говорю неправду?» Вдруг Егор Яковлев — мне: «Да нет, я думаю, то, что вы сказали, правда. Но это не та правда, которая нам нужна». Я просто присел.
А с Яковлевым-вторым, Александром Николаевичем, тоже было продолжение разговора. Я сказал ему: «Так что ж вы травлю на меня устроили? Я чемпионом мира был 10 лет. Для Советского Союза, для страны многое сделал. Не говоря уж о том, что я тогда заработал больше трех миллионов долларов на развитие шахмат и отдал государству. Хорошо, вы поддерживаете нового чемпиона, но травля-то на меня зачем?» — «Ну что вы, Анатолий Евгеньевич, мы к вам относимся с одинаковым уважением», — ответил он мне. «Да, Александр Николаевич, что-то не чувствуется». — «Да я вам могу даже больше сказать…» (А я был знаком с Яковлевым, когда он был еще послом в Канаде, по его просьбе три дня пропагандировал СССР и какую-то выставку, которую он там устроил в 79-м году.) «Так вот, Анатолий Евгеньевич, — сказал он мне, — могу вам сказать, что мы к вам относимся с большим уважением, чем к Каспарову». — «Это как?» — «Вот вы членом партии стали в 79-м году, а Каспаров — только в 81-м». Такой вот замечательный разговор.
«Передайте Гарри журнал, чтобы ему не скучно сидеть было»
— А вот новейшие времена. После очередного митинга Каспарова сажают в тюрьму на пять суток. Вы вместе с Владимиром Рыжковым пришли к нему, принесли шахматный журнал. С вашей стороны это было очень достойно.
— Было так. Мы пришли с Володей, он тогда депутатом был от партии «Наш дом — Россия».
— Да он там вторым человеком был после Черномырдина!
— Ну да. Он вместе с Черномырдиным поддерживал меня на выборах в Туле. А о том, что Каспарова арестовали, я узнал в Испании. Я как раз был на телевидении, и вдруг в передачу врывается новостная лента, а там информационное сообщение, что Каспарова задержали в Москве. Я думаю: бред какой-то. На следующее утро возвращаюсь в Москву. Естественно, позвонил Рыжкову. Ну вот мы вдвоем с ним и пошли.
— Вы пошли в тюрьму к Каспарову, несмотря на очень плохие личные отношения, на диаметрально противоположные политические взгляды, потому что чемпионы мира — это штучные люди и каждый должен другого поддерживать? Или просто не должно так быть, чтобы чемпион мира по шахматам сидел в тюрьме за политику?
- Да, мы пошли на Петровку. А я там бывал с незапамятных времен. Когда шахматы были еще популярны, там чуть ли не в каждом втором кабинете были шахматные часы. Народ с удовольствием играл.
Встречает нас какой-то подполковник. Увидел Рыжкова, меня — тут же убежал. Пришел полковник: «Депутата я могу допустить в здание, ну а Карпова нет — вы не имеете официального статуса».
С этого начался бред. Володя прошел внутрь, а я стою, жду. Дальше тот же самый полковник на побегушках выходит и говорит: «Знаете, мы пытались связаться с руководством, но быстро это сделать не можем, поэтому вы, может, пройдете — у нас там зал ожидания».
Я захожу туда, а там Клара Шагеновна, мама Гарри, ждет встречи. Поздоровались, начали обсуждать. Проходит 40 минут. Тот же самый полковник приходит с Володей Рыжковым: «Знаете, мы согласовать встречу не смогли, поэтому если вы готовы ждать…»
Я понял, что встречи мне не добиться, и сказал Кларе Шагеновне: «Ну, вы с Гарри увидитесь, вам не запретят, по закону положено. Передайте Гарри журнал, чтобы ему не скучно было сидеть». А перед этим я спросил: «Где Каспаров находится? В каких условиях?» А там внутри, на Петровке, есть небольшое СИЗО, я даже не знал. «Не беспокойтесь, — ответили, — все в порядке, с питанием вопросов нет, передачи ему приносят, мы передаем. У него неограниченное время для прогулок. Он находится в камере для четырех человек, но он там один, никого не будет».
— Каспаров потом, выйдя из тюрьмы, оценил ваш поступок. А сейчас какие у вас отношения?
- После этого у нас отношения абсолютно наладились. Хотя у нас политические взгляды разные — и на Россию, и на то, что происходит в России, — но человеческие отношения абсолютно нормальные. Он мне активно помогал, когда я баллотировался в президенты ФИДЕ. У нас просто одинаковое видение шахматных процессов, и мы понимаем, какие ошибки делаются, что не надо было делать…
Из-за того, что мы с ним были в конфликтной ситуации, шахматы потеряли очень много. Ведь чемпион мира всегда был как бы высшим шахматным ОТК или Советом безопасности в шахматном мире. А нашим конфликтом очень ловко пользовались Кампоманес и Илюмжинов. Они влезли в профессиональные шахматы, в правила матча на первенство мира. Конечно, если бы не было этой неприятной ситуации между нами, то ни я, ни Каспаров не допустили бы того безобразия, которое творилось с 1999 года по 2012-й.
— Но теперь Каспаров — эмигрант, изгой.
— Изгой? Почему? Просто сейчас у него больше активности за пределами России.
— Но здесь, в России, его действительно прессовали, когда он выходил на эти митинги.
— Но это было до этого отъезда. Уже в 2010 году, когда он мне помогал на выборах президента ФИДЕ, его прессовать перестали. Мы тогда и путешествовали вместе, и общались часто. А так — да, живет он в Нью-Йорке.
— В связи с недавно закончившимся матчем Карлсен — Карякин… Тогда популярность шахмат опять так возросла — это чувствовалось. Но вот закончился матч — и все, никто больше о шахматах не говорит.
- У нас сейчас новый министр образования, и она хочет, чтобы шахматы были в каждой школе. Знаете, в Армении ведь именно так. И в Турции шахматы замечательно развиваются. Это сейчас страна номер один по шахматному образованию. Этим вопросом я давно занимаюсь.
Еще министр образования Филиппов поддерживал внедрение шахмат в школьную программу России. Потом Фурсенко поддерживал. Ливанов, при всей критике, которая была в его адрес, шахматную часть тоже поддерживал. Ну а Васильева — просто на ура. Она выступала перед нашим вновь избранным составом Думы, так одной из первых задач поставила, чтобы шахматы были в каждой школе России.
— Это было бы супер! Наверное, матч Карлсен — Карякин натолкнул ее на эти мысли?
— Нет, матч был после. Что касается Карякина… К сожалению, этот матч не был творчески интересным. Спортивная борьба была очень жесткая и упорная, но шахматное содержание оказалось не на высоте. Я обо всем поединке говорю.
— А вы играли с Карлсеном и Карякиным?
— Ну, с Карякиным мы постоянно встречаемся.
— И какой счет?
— В классические шахматы мы не играли, а в быстрых перевес у Карлсена и Карякина, хотя борьба во всех партиях была. Но я же сейчас не тренируюсь.
— Карлсен непобедим в ближайшее время?
— Если будет играть так, как с Карякиным, то проиграет в следующем матче. Жаль, ведь у Сережи шанс был, вот в чем дело.
