— Леонид Витальевич, последние самые громкие дела с участием присяжных не могли начаться, потому что вместо минимально необходимых для отбора 18 кандидатов в народные заседатели являлось всего 3–6. И это в то самое время, когда мы говорим о повсеместном введении института судов присяжных.
— Сделаю небольшое отступление: вот есть блага, о которых мы все мечтаем (скажем, пенсию в несколько тысяч долларов), но рационально понимаем, что их получение невозможно. В праве то же самое. Есть явление, которое я бы назвал юридическим популизмом. И повсеместное введение судов присяжных как раз к ним относится.
Первая проблема, о которой вы сказали, — в присяжные не идут. Те люди, которых мы хотели бы видеть в этом качестве, в нашем динамично развивающемся экономическом обществе, безусловно, очень занятые. Участие в суде присяжных занимает не один-два дня, а полгода-год. Это как в армию уйти! Вот мы с вами, Ева, нормальные люди, мы любим суд пристяжных, но если нам сейчас скажут — идите в процесс, мы ведь наверняка откажемся. Кто готов стать присяжным? Те, кому скучно, у кого нет работы и т.д. Но мы объективно не хотим, чтобы коллегии присяжных состояли только из пенсионеров и домохозяек. А бизнесмены в присяжные не пойдут, да и своих работников не отпустят.
— А что если сократить сроки рассмотрения дела судом присяжных? Законодательно установить, чтобы процесс длился, скажем, не больше трех месяцев.
— Это невозможно. Сами уголовные дела, рассматриваемые присяжными, — априори сложные (зачастую по статьям, которые предусматривают пожизненное лишение свободы). И если процессуально торопиться, то можно нарушить огромное количество принципов, на которых стоит судопроизводство. Вот, к примеру, защитник встанет и скажет: «У меня ходатайство на три экспертизы». И суд понимает, что они нужны, но сделать их займет больше трех месяцев. И что — отказать? Или вот нужны показания свидетеля. А он тяжело заболел. И что, не ждать, пока он выздоровеет?
Процесс почему вообще длинный? Потому что он построен на анализе доказательств — и никакие бюрократические сроки не должны на это влиять.
Мы ведь в идеале хотим, чтобы процесс шел активно, участники не отмалчивались, а состязались. Как в кино. И при этом чтобы все было справедливо. А любое ограничение во времени этому будет мешать.
— Но почему тогда в США люди охотно идут в присяжные?
— А кто сказал, что охотно? Вообще же надо иметь в виду, что в Америке в принципе нет профессиональных судов первой инстанции, там только присяжные. И потому в качестве альтернативы был придуман институт сделки: обвиняемый признался, суд быстро назначил наказание, и все.
В США 20 лет назад 90% всех дел составляли сделки и лишь 10% — суды присяжных. Сегодня это уже 97,5% и 2,5% соответственно. То есть число дел, отданных присяжным, сократилось в Штатах в 4 раза. Во всех странах все идет к тому, что сокращается число дел, рассматриваемых присяжными.
— Но для России даже 2,5% — это просто недосягаемая цифра!
— Согласен. У нас рассматривается всего три сотни дел в год, это сотые доли процента. Но вы поймите, американская система не может отказаться от суда присяжных, потому что он в ней является конституционным принципом с XVIII века. Поэтому США жертвуют всем, чем можно, чтобы сохранить этот институт. Европейская логика немножко другая. Там считают: пусть будет меньше дел с присяжными, но больше с профессиональными судьями. Вообще сложно сравнивать, потому что любая система ищет собственные точки баланса.
— Что мешает России найти такой баланс, чтобы число дел с присяжными было не 300, а хотя бы 30 тысяч?
— Тогда нам придется пересмотреть финансирование судебной системы, пожертвовав всеми остальными делами, которых миллион. Это как если бы мы выбрали из пенсионеров фокусную группу, подняли ей значительно пенсию, а у остальных бы урезали. Логика примерно такая же.
— И все-таки возвращаясь к тому, как привлечь людей в присяжные.... Многое ведь определяет зарплата. Сколько получает присяжный у нас и сколько — в США?
— У нас это половина оклада судьи. В среднем не меньше 30–40 тысяч, то есть вполне приличные деньги. В США они получают свою зарплату по основному месту работы, плюс компенсацию в размере 20 долларов за каждый день, проведенный в суде.
— При этом в Америке у присяжных много льгот, а у нас даже нет льготного проезда!
— Согласен, нужна система льгот для присяжных. И все же, думаю, это не будет определяющим. Большинство людей волнует их карьерный рост. Человек думает: «Зачем мне ваши социальные гарантии, если я посижу полгода в процессе и за это время вылечу из своей карьерной траектории?». Это его пугает, а не что-то иное.
— И снова не соглашусь. Особенность менталитета русского человека — он цепляется за льготы и ради них готов пожертвовать чем-то. Отличный пример: донорское движение набрало обороты именно после введения звания «Почетный донор» и всех причитающихся по нему льгот.
— Но неизвестно, готов ли Минфин на то, чтобы предоставить льготы тем, кто хоть раз побывал присяжным. Мы ему пока такой вопрос не задавали. Почему? Мы бы не хотели, чтобы присяжные стали превращаться в некую отдельную социальную группу. И вот смотрите, работодатели не согласятся отпускать своих работников на полгода-год. Допустим, пришла продавщица к директору магазина, говорит, что она идет в присяжные, а тот на ее место сразу возьмет другую и не будет дожидаться ее возвращения.
— Но ведь беременные женщины уходят в декрет и возвращаются. И работодатели с этим смирились. Давайте приравняем присяжных к беременным.
— Ну, это серьезная социальная нагрузка. Все-таки беременность, материнство — это важно для государства. Да и не только для государства. Мы же никого не обязываем беременеть ради достижения демографических целей. Люди сами принимают такое решение, то есть здесь инициатива исходит от людей, а не от системы правосудия.
— А правосудие, доверие судам населения — не важно?
— Важно. Но это все дополнительная социальная ответственность государства. Кроме того, беременности альтернативы нет, а суду присяжных — есть. Да и работодателю проще сказать: «Дорогая Марья Ивановна, не ходи ты в присяжные, оно того не стоит, и мне не надо искать вместо тебя кого-то, пока ты там заседаешь».
— Ну, точно так же он может сказать беременной сотруднице: «Давай аборт сделай, и всем будет проще». Тут как раз речь о социальной ответственности. Люди должны осознавать, что от них зависит правосудие в стране.
— Это так. Но правда и то, что люди у нас уже немного устали от разнообразных призывов. Помимо того суд присяжных сложен, даже архаичен. Хотя, конечно, симпатичен. Это как старинные одноэтажные застройки в центре города. Они прекрасны, они должны быть, но мы не можем сделать так, чтобы такие же строить везде. Это невозможно. Поэтому мы бережем их, но не расширяем. Так и с присяжными: этот институт нужно сохранять, но не надеяться его сделать повсеместным. Надеяться, что с помощью столь сложного громоздкого механизма можно рассматривать тысячи дел, — это иллюзия.
— Реально — сколько дел смогут рассматривать присяжные России с нового года, после вступления в силу законов, подписанных президентом?
— Думаю, даже 10 тысяч в год не будет. И раньше июля 2018 года реально все не заработает. В России около 2000 районных судов, две трети находятся в сельской местности. И там по 2–3 человека работают. В период посевной людям вообще не до судебных разбирательств. В районных судах будет еще больше проблем с присяжными, чем в областных, вот увидите.
— И почему же?
— В Москве, чтобы собрать 100 присяжных, вызывают примерно 35 000 человек. А представьте район, где три деревни, где живут 600 человек, включая детей и стариков. Там и вызывать в присяжные некого.
Еще одна проблема — помещения. Чтобы заработали суды присяжных, 2000 зданий нужно полностью перестраивать.
— Зачем?
— В районных судах нет комнат для совещаний, там маленькие залы судебного заседания, где некуда сажать присяжных. Нужны буфеты, нужны дополнительные туалеты для присяжных. Помните, в свое время ввели понятие ареста не как меры пресечения, а как вида наказания. Предполагалось, что у кого маленький срок лишения свободы (допустим, 3–6 месяцев), он будет отбывать его не в колонии, а в арестном доме. И чем закончилось? Ничем. Потому что никто не подумал, что нужно строить арестные дома с нуля.
И рассмотрение районными судами дел с присяжными — это сложнейший проект. Никто не знает, как его реализовывать.
— За последние годы почти в два раза был сокращен список статей УК, которые могут рассматривать присяжные. Президент вернул только 4 состава. А как же остальные?
— Ну, во-первых, сокращение не сильно отразилось на статистике. На пике свой мощи суд присяжных рассматривал 800 дел в год. То есть сокращение произошло незначительное. Но нужно вернуть возможность рассмотрения судами присяжных дел, где обвиняемые женщины. Собственно, Конституционный суд недавно уже обязал это сделать. И, возможно, необоснованно убрали еще некоторые дела, например бандитизм, может быть, что-то еще. В общем, надо смотреть постатейно.
А в целом мне кажется, что мы нашли баланс тогда, когда было 800 дел. И не нужны были реформы. Но получилось вот что: число составов сократили, дел стало в два раза меньше, а сейчас пытаются вернуть составы и довести количество дел до нескольких тысяч, то есть маятник качнулся в другую сторону. И то, и другое неразумно.
— Давайте исходить из того, какая самая главная проблема в стране. Экономическая. А предприниматели, глядя, как арестовывают их собратьев, бегут из России. Даже президент говорил, что такие уголовные дела часто носят заказной характер и их цель — отнять бизнес. Так, может, стоит сделать так, чтобы их рассматривали присяжные? Это явно бы улучшило инвестиционный климат.
— Но статья «Мошенничество» и другие так называемые экономические никогда не были в компетенции присяжных. И вот как домохозяйки, продавщицы разберутся в сложных экономических делах? Там экспертизы на 300 листах, в которых и мы с вами не разберемся. Такие дела вообще нужно рассматривать специализированными судами или специализированными составами судов. Собственно, к этому и пришли во многих европейских странах. Там даже есть следователи, прошедшие специальную подготовку по так называемому предпринимательскому уголовному праву, есть спецкурсы на юрфаках университетов. Мы также к этому идем, хотя и медленнее, чем хотелось бы. Знаю случай, когда в одном из наших ведущих экономических вузов руководство даже отказалось вводить специальную магистерскую программу по экономическому уголовному праву. Якобы уголовное право несовместимо с экономикой. С точки зрения мирового опыта — это, конечно, мракобесие.
А суд присяжных исторически рассматривал несложные бытовые дела, где сильна человеческая составляющая. Скажем, убийство из ревности. Присяжные во многом ведь судят, исходя из симпатий и антипатий. Вот они посмотрят на бизнесмена и решат, что он явно приятный хороший человек, деньги на благотворительность давал, спортшколу построил. И зачем тогда вообще какие-то экономические экспертизы?
— Не соглашусь с вами. В судах часто происходят абсурдные вещи. Сама была свидетелем, как судили бизнесменов по явно надуманным делам. И тут надежда именно на присяжных, у которых нет указаний «сверху» и которые обладают здравомыслием.
— Ну, мы не можем заменить все суды народным судом. Приведу параллель: вот многие не довольны медициной, но это же не значит, что в медкомиссиях должны быть представители общественности, которые не знают зачастую, как устроен человеческий организм. Не случайно в Англии, то есть на родине современного суда присяжных, в 2005 году приняли закон, позволяющий судье отказаться от рассмотрения дела судом присяжных ввиду его особой сложности для восприятия рядовым человеком. Это касается в том числе дел по экономическим преступлениям.
Так что суд присяжных — не панацея.
Не говоря уже о том, что суд присяжных — это ужасно дорого.
— А сколько в среднем тратит государство на одно дело с участием присяжных?
— Есть прямые расходы и есть косвенные (на помещения и т.д.). В Волгограде за шесть дел — 1,5 миллиона рублей. То есть 600 дел — 150 миллионов. Но это именно прямые расходы.
— В целом не так много.
— Возможно. Хотя если умножить эту цифру на искомые несколько десятков тысяч дел, то получаются уже миллиарды. Кроме того, речь идет только о прямых расходах. Если мы начнем выдергивать в присяжные всех фермеров и крестьян в сельских районных судах, как это предполагается по новому закону, то непрямые экономические потери также могут быть весьма и весьма изрядны. Этого пока никто даже не считал.
В любом случае суд присяжных — это архисложно. Пока дело рассматривается, кто-то из присяжных заболел, родил, умер, и вся коллегия рассыпается. Более того, сколько может быть отводов в процессе (скажем, подошел к присяжному адвокат подсудимого, угрожал, все, это повод для отвода)? И получается, что все предыдущие месяцы слушали зря — и придется новую коллегию собирать. Такой опыт у нас уже есть. Но одно дело, когда он касается 300 дел в год, а другое — 10 или 15 тысяч. В последнем случае можно уже столкнуться не с неприятными локальными проблемами, а с коллапсом правосудия в стране. Очень бы этого не хотелось.
