"Официальная" социология далеко не всегда способна отследить тренды, которые только начинают свой разбег.
Характерный пример - события пятилетней давности. Брожение умов, вылившееся зимой 2011-2012 гг. в то, что потом назвали массовым протестным, или "белоленточным", движением, оставалось поначалу совершенно незамеченным ведущими социологическими службами страны.
Первооткрывателями перелома в общественных настроениях стали Михаил Дмитриев, занимавший на тот момент пост президента Центра стратегических разработок, и Сергей Белановский, который являлся тогда директором по исследованиям ЦСР. Прогнозы, опиравшиеся на проведенным ими альтернативные социологические исследования, сбылись с пугающей точностью.
Может ли история повториться? Своими мыслями о процессах, которые идут за фасадом радующих власть рейтингов, с нами поделился Сергей Белановский.
«Это, конечно, не 37-й год, но лишнего люди говорить не хотят»
- Сергей Александрович, вы пишите в своем блоге в "Живом Журнале", что до последнего времени не соглашались с тезисом "в ходе массовых опросов люди врут, потому что боятся". Но теперь изменили свое мнение. Почему?
- Причина - беседы с людьми в рамках проведенного мною недавно небольшого исследования. Сразу скажу, что масштабы его были очень ограниченными, поэтому результаты не могут претендовать на репрезентативность. Их следует рассматривать скорее как гипотезы. Но лично для меня эти данные очень показательны.
Не хвастаясь, могу сказать, что в таких вещах я человек опытный. Давно занимаюсь социологическими исследованиями и могу сравнивать с тем, что было раньше. Так вот, на этот раз я столкнулся с тем, с чем до сих пор не сталкивался: многие люди явно опасались говорить то, что думают.
Признаков этого было очень много: чересчур краткие ответы, уклонение от беседы, ответы типа "не знаю", "все хорошо" и тому подобное. Разговорить их получалось лишь с помощью своего рода психологических провокаций: я сообщал, что в группе, которая была перед ними, люди высказывались так-то и так-то. После этого моих собеседников как прорывало. Делалась самые разные высказывания, вплоть до весьма нелицеприятных для власти. То есть примерно то, что мы слышали в "довоенном" 2013 году, до Олимпиады и присоединения Крыма. Но тогда люди отвечали безо всякого страха.
- Чем, на ваш взгляд, вызван этот страх?
- В первую очередь, думаю, агрессивностью нашего телевидения, риторикой в духе "кто не с нами, то против нас". Люди, по всей видимости, боятся, что их причислят к "пятой колонне", о существовании которой Путин объявил на всю страну. А дальше люди мыслят по Гоголю: как бы чего не вышло.
- И поэтому либо вообще уклоняются от общения с социологами, либо отзываются о власть предержащих лучше, чем на самом деле считают?
- Встречаются оба варианта. Речь, разумеется, идет не обо всех респондентах. Молодежи, например, это практически не свойственно.
По моим наблюдениям, такой фобии в первую очередь подвержены поколения, социализация которых пришлась на брежневскую эпоху. Пропаганда стала использовать прежние алгоритмы - и реакция людей не замедлила проявиться. Страх ожил.
Нет, это, конечно, не 37 год. "Черного ворона" никто не ждет, но и "лишнего" люди говорить не хотят. То есть страх не вполне осознанный, подспудный. Но он, безусловно, присутствует.
Поначалу, в 2014 году думаю, подъем патриотизма был искренним. Какие-то отголоски его остаются и сейчас, но пик энтузиазма пройден. Тем не менее, рейтинги власти остаются небывало высокими. Вопрос о том, почему так происходит, не имеет однозначного ответа. Здесь комплекс причин. Но определенную роль, на мой взгляд, играет и боязнь людей дать политически "неправильный" ответ. Правда, какой именно вклад этот фактор вносит в общую картину, сказать затрудняюсь. Нужны специальные исследования, психологические тесты, которые позволили бы более точно и объективно измерить этот эффект.
- Но понятно, что если страх будет усиливаться, то результаты соцопросов все менее будут отражать реальные предпочтения людей.
- Страх будет усиливаться в том случае, если будут усиливаться репрессии. Но, честно говоря, мне пока трудно себе представить массовые репрессии. Хотя в свое время мне трудно было себе представить присоединение Крыма и войну в Донбассе.
- Вопрос, что считать массовыми. Все зависит от восприятия. Я беседовал со многими людьми, пережившими 30-е годы, и, по их тогдашним ощущениям, массовых репрессий не было. Им было известно лишь о каких-то единичных случаях. Но для страха вполне хватало и этого.
- Да, я тоже читал об этом во многих мемуарах. Но что касается нашей нынешней ситуации, то говорить о том, что власть прибегает к массовым репрессиям, согласитесь, просто смешно. Максимум, на что она пошла, - преследование лиц, принимавших участие в беспорядках на Болотной площади: по этому делу, насколько я знаю, арестовано несколько десятков человек. Конечно, за каждым случаем стоит человеческая судьба. Но все же масштаб репрессий невелик, меньше, чем при Брежневе.
Хотя если такие репрессивные акции будут повторяться - и если на них будут сообщать по телевидению, запугивая население, - то это, конечно, будет оказывать все большее влияние на общественно-политический климат. А значит - и на результаты социологических опросов.
«Народ горевал по Примакову ровно сутки»
- По поводу тех рейтингов, которые сегодня публикуют ведущие социологические центры, тоже идут горячие споры: стоит ли им верить и в какой степени? Каково ваше мнение на сей счет? Вы сами верите?
- Еще до крымских событий мы проводили эксперимент: взяли выборку фонда "Общественное мнение", сделали анкету, в которую включили порядка пяти вопросов, буквально дублирующих те, которые задает ФОМ... И результаты практически совпали.
Мы тогда сделали вывод и записали его в своем докладе: мы не считаем, что социологические фирмы фальсифицируют данные, что ими ведется двойная бухгалтерия, когда публике показывают одни цифры, а в Кремле - другие.
- Но это - тогда.
- Думаю, что и сейчас нет каких-то масштабных манипуляций. Почему люди так отвечают - уже другой вопрос. Здесь целая гамма психологических эффектов. Об одном из них я уже сказал.
К этому стоит добавить то, что люди действительно не видят пока альтернативы. Экспериментально подтвержденный факт: если тот или иной товар рекламировать постоянно и в больших объемах, то у людей возникает ощущение, что он им хорошо знаком. И, придя в магазин, они предпочитают его другим - с такими же или даже лучшими потребительскими свойствами, но менее знакомым.
Примерно тот же эффект мы наблюдаем . В последние 15 лет политический продукт, назовем его так, занимает фактически монопольное положение на рынке, активно рекламируется... Так что данные соцопросов вряд ли можно назвать ложью.
Приведу, кстати, один интересный исторический факт. Есть такой весьма уважаемый мною социолог - Леонтий Бызов. Сейчас он работает в Институте социологии. Леонтий провел один из первых опросов общественного мнения в нашей стране. Это было еще при Советском Союзе - то ли 1989-й, то ли 1990 год. КПСС и власть в целом тогда уже во всю чехвостили в прессе. Чего только не писали! И про сталинские лагеря, и про коррупцию... Социологи предполагали, что доверие к "руководящей и направляющей силе" очень сильно упало. Может быть, даже до нуля. Но ничего подобного! Доверие к компартии выразили тогда больше половины опрошенных.
- То есть рейтинги у КПСС были тогда не хуже, чем у сейчас у "Единой России"?
- Именно. Не знаю, что Леонтий думает об этом сейчас, а тогда он написал, что результаты опроса, по-видимому, отражают частью сознательное, частью бессознательное стремление населения к стабильности. Я цитирую его практически дословно. Иными словами - пусть уж лучше будет КПСС, чем что-то непонятное.
Как видите, общественное сознание очень инертно. Хотя и здесь возможны резкие обрушения. В качестве примера могу привести события мая 1999 года, когда Ельцин внезапно снял с премьерского поста Примакова и заменил его Степашиным. В это время я как раз проводил интенсивную сессию фокус-групп. У Примакова был тогда, если помните, очень высокий рейтинг, и фокус-группы это тоже подтверждали. Но знаете, как долго народ горевал по Примакову? Ровно одни сутки!
На следующий день после его отставки мы услышали в фокус-группах много ругательств в адрес Ельцина. Назначил, мол, в кои-то веки хорошего человека, так и от него избавился.
А на второй день народ как подменили. Пошли разговоры о том, что у Примакова все-таки возраст, что Степашин помоложе и вроде бы поэнергичнее и что, в общем, может быть, так и лучше.
- Иными словами, альтернативы не видят ровно до тех пор, пока ее не покажут по телевизору?
- Выходит, что так.
- И тем не менее: имеются ли, скажем так, у "системных" социологов технические возможности, позволяющие им при желании приукрасить реальную картину?
- В принципе, такие возможности, конечно, есть. Но тут возникают два вопроса. Первый - пользуются ли этими возможностями? И второй - в какой мере они влияют на результаты? Лет 10-15 назад в нашей профессиональной среде возникло такое интересное явление, как торговля социологической ошибкой.
Характерный пример - история, связанная с одной из тогдашних парламентских партий, имевшей относительно небольшой рейтинг. Не буду ее называть. Приближались выборы, и возникал вопрос, пройдет она в Думу или не пройдет.
Так вот, большинство социологов давало этой партии около четырех процентов - ниже проходного барьера или на грани прохождения. А одна социологическая фирма дала им семь процентов. Я точно знаю, что социологам за это заплатили. И, вполне возможно, такими вещами занималась - и занимается - не только эта фирма и не только эта партия. Претензии тут предъявлять очень трудно, поскольку социологическая ошибка как раз и составляет три процента. Но для партий и политиков с реально большими рейтингами нет смысла заниматься подобными мелочами.
«Рабочий высказался отрицательно, но он был пьян»
- Три процента - это предел манипуляций?
- Не совсем так. Понимаете, если бы в стране существовала бы только одна социологическая организация, полностью подконтрольная администрации президента, то можно было бы вообще не утруждаться какими-то ухищрениями и брать цифры просто с потолка. Писать, как в советские времена, о 99-процентной народной поддержке.
Но до тех пор, пока на этом рынке существует хотя бы ограниченная конкуренция, масштабные фальсификации затруднительны. Сегодня у нас здесь три крупных игрока - ФОМ, ВЦИОМ и Левада-центр.
- Интересно, в Кремле пользуются теми же самыми данными, которые мы видим на сайтах соццентров, либо каким-то, так сказать, более эксклюзивным продуктом?
- Цифры те же самые. Просто данные, которыми пользуются в Кремле, содержит значительно более широкий набор показателей.
- А что там есть такое, чего нет в общедоступных версиях?
- Ну, например, рейтинги министров, губернаторов, каких-то иных чиновников или политиков, не присутствующих в открыто публикуемых данных. Или, скажем, информация, позволяющая сравнивать общественное мнение в мегаполисах и глубинке.
- Периодически приходится слышать о неких соцопросах, проводимых спецслужбами. Это лишь слухи?
- Расскажу одну историю. Где-то в начале 1990 годов мне довелось интервьюировать человека, который в советские времена работал в КГБ. Более того, - бывают же совпадения! – это был один из тех, кто проводил обыск в моей квартире в начале 80-х. Искали самиздат (и нашли - чемодана два).
И вот мы встретились и довольно мирно побеседовали. Он рассказал мне, в частности, о том, что одной из их функций было отслеживание общественного мнения. Но не через опросы населения. Скажем, после очередного выступления Брежнева кэгэбэшникам поручалось выяснить, как "эпохальную речь" воспринял народ. Это задание спускалось агентуре, которая присутствовали тогда повсюду.
И агент писал отчет, выглядевший примерно так: "После смены я поговорил с 10 рабочими, и все 10 отозвались о выступлении Леонида Ильича положительно". Такую записку обычно возвращали, указав, что картина явно приукрашена, что надо сделать ее более правдоподобной. В уточненном отчете сообщалось, что из 10 опрошенных рабочих девять высказались положительно, а один отрицательно, но он был пьян.
Может быть, при Сталине эта работа проводилась как-то иначе, но к 80-м годам она деградировала до такого вот анекдотического уровня. Насколько мне известно, подобная практика не прекратилась и после распада СССР.
Еще в начале "нулевых" - это абсолютно достоверный факт, - наряду с результатами исследований, проведенных ВЦИОМом, ФОМом и прочими социологическими компаниями, в Кремль приносили данные одной организации, связанной со спецслужбами. Цифры в ее отчетах были совершенно фантастические - намного более позитивные для власти, чем то, что показывали другие социологи.
Александр Ослон, глава ФОМа, надо отдать ему должное, резко раскритиковал такие рейтинги. Мы, мол, свою методику разъясняем, а каким образом получены эти цифры? Но ему, скажем политкорректно, велели замолчать, и больше этот вопрос не поднимался. Не могу исключать, что "компетентные органы" продолжают снабжать Кремль своей "социологией" и по сей день. Смысла в этом я не вижу никакого. Возможно, власть просто не хочет ссориться со спецслужбами.
«Власти есть, от чего расстраиваться»
- Пять лет назад вы и тогдашний глава Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев обнародовали знаменитый доклад, в котором предсказали с поразившей всех точностью появление в России массового протестного движения...
- Думаю, что за этот доклад Дмитриева и сняли с поста президента ЦСР. А еще за критику реформы пенсионной системы. Кого-то он сильно раздражал своим мнением, которое не уставал высказывать публично. Хотя должен отметить, что Дмитриев - человек с ярко выраженным государственным мышлением. И тот наш доклад, я считаю, был достаточно умеренным. К революции, грубо говоря, мы никого не призывали.
- Насколько я понимаю, вы пытаетесь продолжать такого рода исследования?
- Пытаюсь, но похвастать, откровенно говоря, пока нечем. Вроде бы никто не запрещает заниматься такими проектами, но финансирования под них нам никто не дает. Хотя раньше давали.
- Да, в своем блоге вы пишите о том, что "страх распространился не только среди простых жителей, но и среди потенциальных спонсоров подобных исследований". А чего боятся-то? Расстроить власть?
- Наверное.
- А есть от чего расстраиваться власти?
- Думаю, есть.На мой взгляд, сейчас снова наступает момент перелома. Авторитет федеральной власти начинает падать, появляется все больше признаков большого тектонического сдвига в общественном сознании.
Я не открываю здесь Америку: по тем рейтингам, которые публикует наша "большая социологическая тройка", этот перелом тоже заметен. Но вполне возможно, что "официальная" социология пока не отражает всего драматизма и всех масштабов этого процесса.
