— Юрий Сергеевич, испокон веков адвокатура считалась чем-то вроде элитного эшелона для избранных, куда, мягко говоря, сложно попасть. Потом все изменилось, и сейчас престиж этой профессии, мягко говоря, не так высок. И тут вдруг палата принимает решение еще и упростить экзамен на статус адвоката. Это странно по меньшей мере… Зачем вы на это пошли? Не боитесь, что к вам теперь хлынет поток неучей?
— Полагаю, что квалификационный экзамен проще не станет. Мы решили изменить порядок его проведения и подготовить новую редакцию экзаменационных вопросов. Почему? Потому что в 2015 г. представители Федеральной палаты адвокатов в составе специальной межведомственной рабочей группы Минюста России активно участвовали в подготовке проекта Концепции регулирования рынка профессиональной юридической помощи. Главные цели Концепции — повышение качества юридической помощи. И мы задумались над качеством тех вопросов, которые задаем претендентам. Соответствуют ли они современным реалиям? Можно ли сделать процедуру экзамена более прозрачной? Мы рассчитываем, что в перспективе обновленный экзамен сможет укрепить статус адвоката, сделать его более безупречным.
— Более безупречным? То есть вы признаете, что сейчас адвокаты не безупречны?
— Чем строже квалификационный отбор, тем выше гарантии, что мы примем в корпорацию наиболее достойных. Прежде всего мы направили нынешние вопросы к экзамену — их около пятисот — на рецензирование в государственные органы, учреждения и организации, так или иначе связанные с юридической практикой: в Генпрокуратуру, Верховный суд, МВД, НП «Объединение корпоративных юристов», академические институты. В общей сложности было получено примерно полтора десятка аргументированных отзывов.
— Что не устраивало?
— Одни рецензенты полагали, что мы пропустили тот или иной блок вопросов, ответы на которые, по их мнению, должен знать любой адвокат. Другие говорили, что вопросов слишком много. Третьи — что в ряде случаев мы дублируем вопросы вузовских экзаменов. Мы имели право с этими советами не соглашаться. Но если коллеги предлагают разумное, почему бы к ним не прислушаться?
— В итоге вопросов станет меньше, правильно?
— Да, в итоговом перечне их 236. Но при этом задания усложнились — без специальной подготовки с ними не справиться. Сейчас они ориентированы на выявление профессиональных знаний именно адвоката, а не просто юриста.
— В смысле, вы ввели вопросы по тактике защиты? Неужели их не было?
— По стратегии защиты. Тактику адвокат выстраивает применительно к каждому конкретному делу, а на экзамене рассматриваются схематичные ситуации. Вот пример. Сейчас есть вопрос «Договор аренды», для ответа на который претенденту надо просто выучить закон. А впредь мы будем просить, чтобы он нам поведал, как будет согласно этому закону действовать, защищая интересы, например, арендатора.
— А можно будет на экзамене пользоваться текстом закона или он приравнивается к шпаргалке?
— В некоторых регионах уже сейчас разрешают пользоваться источниками, включая электронные базы, в других — только ручкой и бумагой. Вопрос об использовании кодексов и других законов, как я понимаю, не вызывает дискуссий и, скорее всего, будет решен советом ФПА положительно. Другое дело — электронные средства. Боюсь, здесь может возникнуть ситуация как в фильме про Шурика: «Профессор, конечно, лопух, но аппаратура при нем». Но дискуссия по этому поводу впереди.
— Сами-то вы как считаете, не потеряет смысл экзамен, если разрешить такие вольности? Или если человек бездарен, то закон ему полезен не больше чем очки мартышке из басни?
— Как я полагаю — и многие коллеги меня поддерживают, — не важно, был ли этот текст закона на столе у претендента, когда он готовился ответить на вопросы. Первые же его слова дадут понять, с кем мы имеем дело: из кодекса он все переписал или понимает, о чем говорит. Именно адвоката можно узнать по двум-трем первым фразам.
— Прежде чем ехать на это интервью, я провела маленькое социологическое исследование — опросила знакомых адвокатов на предмет нынешнего состояния адвокатуры. Так вот сами адвокаты говорят, что все плохо. Клиентов нет, новые адвокаты плодятся как грибы после дождя. Спрос никак не догоняет предложение. Да и адвокатура, говорят, уже не та. Мол, великих в ней нет. Как вам такой посыл?
— Великие адвокаты были, есть и будут. Но в целом профессия изменилась, не спорю. Раньше она была действительно более элитарной. И лично я застал те времена, которые вспоминаю как свой собственный золотой век адвокатуры. Это позднесоветский период, когда, несмотря на «телефонное право», адвокатская профессия имела больший вес. Попасть в нее тогда было гораздо сложнее, чем сейчас. А если уж попал, то мог быть уверен, что обеспеченная жизнь гарантирована.
— Сейчас нет?
— Сейчас нет. Адвокатов много, конкуренция высокая, будет еще больше, дел становится меньше — по причине, так сказать, экономического кризиса. Особенно это проявляется в регионах. Там даже принцип «волка ноги кормят» не спасает, хоть ты пять пар ног имей.
— В какой момент наступил этот слом? Вот так чтоб вчера адвокат — это элита и заведомо умница, а сегодня — серость, затянутая в галстук?
— Я бы не назвал происшедшее и с нами, и со страной сломом. Это скорее трансформация, вызванная общими социально-историческими причинами. Началась она в 1990‑е годы, когда стали создаваться «параллельные» коллегии адвокатов. Квалификационные требования и контроль качества юридической помощи там были далеко не такие жесткие, как в традиционной адвокатуре. В 2003 году традиционная и «параллельная» адвокатура объединились. Вот в тот момент качество самого сословия изменилось. Но не настолько, чтобы не было возможности поднять его на прежний уровень. Для рывка вперед нам нужны единые подходы к этике, стандартам юридической помощи и корпоративного самоуправления. Сейчас мы их активно внедряем и приглашаем вступать в адвокатуру всех, кто ведет деятельность на рынке юридических услуг.
— Кстати об этой самой деятельности. Сейчас, особенно в Москве, всякие юрфирмы с яркими вывесками — глаза разбегаются. Услуги таких деятелей в разы дешевле помощи адвокатов, но это, по сути, дикий рынок: кто схватил клиента первым, наобещал с три короба, тот и молодец. Это что, нормальные законы рынка или надо вмешиваться?
— Если не вмешиваться, ситуация никогда не изменится к лучшему. Я не верю в то, что невидимая рука рынка все расставит по своим местам. Наша деятельность не предпринимательская, не нацеленная на извлечение прибыли — это прямо сказано в Законе об адвокатуре. Мы в первую очередь оказываем помощь.
— Ваши бы слова да юристам в уши… Вот типичная история: адвокат взял гонорар, скажем, тысяч четыреста, обещал защищать, а результат — ноль. В деле после себя оставил характеристику на подзащитного с места работы да пару ходатайств. Оба отклонены. Потом закончились деньги, и адвокат испарился, как олимпийский мишка, даже ни разу не сняв копий с уголовного дела. Это не какая-то заоблачная теория, я говорю о совершенно конкретном деле, причем весьма громком — оно сейчас готовится к передаче в суд на Урале.
— На адвоката в таких ситуациях можно подать жалобу в региональную палату. Но судиться у наших граждан не принято. Так уж сложилось, что в России для обычного человека суд даже по рядовому гражданскому делу — это стресс: страшно, да еще вдруг соседи узнают, как бы не подумали чего плохого! К тому же придется еще одного юриста нанимать, чтоб с первым судиться.
— Ну хотя бы закон о защите прав потребителей может помочь обманутому клиенту? Юрист ведь заключает с ним договор об оказании услуг — продает ему услуги. Или это тоже не работает?
— Честно говоря, я слабо верю в успехи граждан в таких судебных тяжбах с юристами. Обращение в региональную адвокатскую палату почти всегда приносит результат, если заявитель обосновал свои требования. Это очень важно — обосновать суть своего недовольства, ведь жестких критериев качества адвокатской работы не существует. Каждое дело уникально. Нельзя сказать, что, например, адвокат должен собрать столько-то доказательств или подать столько-то ходатайств за такое-то количество времени. Больше всего жалоб на адвокатов, как и везде в мире, связано именно с финансовыми аспектами, и многие из претензий разрешаются уже в процессе дисциплинарного разбирательства. Мы, как профессиональное сообщество, обязаны самостоятельно контролировать выполнение стандартов и принципов своей работы, привлекая к ответственности нарушителей наших правил. Если не мы сами, то никто.
— Сами-то адвокаты рады такому кнуту? Многие из них сетуют: дескать, мы слабая сторона, нас государство в лице суда и следствия ни во что не ставит, работать тяжело.
— Часть моих коллег считают, что квалификационные комиссии должны в первую очередь защищать самих адвокатов. Во многом они правы. Действительно, адвокат в нашей стране — слабая сторона по сравнению с государством. Но во взаимоотношениях с бабушкой, которая никогда не сталкивалась с процессом судопроизводства, адвокат — сторона сильная. И на него можно воздействовать через палату. А если речь идет о юристах, которые сегодня практикуют «сами по себе», руководствуясь только законами рынка, то в интересах граждан и государства поставить их под контроль независимой адвокатской корпорации.
— А как обстоят дела с «карманными» адвокатами? Одно время тема очень громко обсуждалась, потом родился проект электронной системы распределения дел по назначению. Она уже работает?
— Проблема действительно острая. Но должен сказать, что возникла она исключительно по инициативе следствия и суда — первые шаги отнюдь не адвокаты сделали. Доходит до того, что адвокаты из регионов едут в Москву, когда следователи командируются сюда для работы по определенным делам, или следователи везут в Москву «своих» адвокатов, которые только рады быть поближе к «своим» следователям.
— И как вам такая обстановка?..
— Это безобразие, профанация и следствия, и защиты. И чаще всего следователи выдергивают наших коллег, не всегда добросовестных.
— А если адвокат не выдергивается по прихоти следователя?
— Если адвокат занимает принципиальную позицию, то имеет шанс попасть в черный список — его больше просто не приглашают. Повторяю, проблему «карманных» адвокатов создали не мы, а правоохранительные органы и суды. Без их заинтересованности это было бы невозможно. И они это принимают, потому что такое положение дел их скорее устраивает.
— Позвольте здесь не согласиться с вами. Помните фразу героя Аль Пачино из фильма «Адвокат дьявола»? Он говорил: «Тщеславие — мой любимый грех». Вам не кажется, что тщеславие для адвоката — в том смысле, что он при любых обстоятельствах должен стремиться доказать именно свою правоту, — это основное качество? Вместо этого, как вы говорите, адвокаты позволяют собой манипулировать. Но если я не хочу, чтобы мною манипулировали, я никогда этого не допущу, вплоть до разрыва с профессией. Не так разве?
— Мы уже говорили об изменении профессионального состава адвокатуры — это факт, от которого никуда не деться. К тому же надо понимать, что российская адвокатура сильно небогата. Процентов 80 адвокатов живут только на те деньги, которые зарабатывают на уголовных делах по назначению, — 550 рублей в день. Такой ставки мы добились всего несколько лет назад, раньше она была существенно ниже — 298 рублей. Мы давно не ставили вопрос о ее повышении. Но вот узнали, что у государства есть деньги, например, на наем казачьей стражи для охраны судов, и испытали горькое недоумение и разочарование. Поясню: речь идет о последних новациях в московской судебной системе — нанять казаков, чтобы они охраняли суды по периметру и в случае чего нажимали тревожную кнопку. За эту работу каждый из них будет получать три тысячи рублей в день. Для многих адвокатов три тысячи рублей в день — очень большой заработок. И мы подумали: может, тоже начнем суды охранять? Но в то же время, возвращаясь к вопросу, я бы очень хотел, чтобы никто в нашей стране не позволял манипулировать собой, в том числе в профессиональном смысле.
— Так что же, ничего не сделать в этой ситуации?
— Нет, конечно, не все так плохо. Вот, к примеру, недавно в Москве адвоката лишили статуса лишь за то, что он взял уголовное дело в порядке назначения в Балашихе, то есть не в своем регионе принял участие в процессе: скорее всего был «карманным». Это сделало не государство, не какие-то внешние структуры, а мы сами. И мы сами, на свои деньги создаем систему, которая не позволит адвокатам быть «карманными».
— То есть электронная система распределения дел? Как это будет работать?
— Она будет работать очень просто: следователь заходит на соответствующий сайт, и база выдает фамилию адвоката по принципу случайной выборки. Когда мы в Ставрополе внедрили такую программу, местная прокуратура опротестовала наши действия. Им не понравилось, они взбунтовались. Но мы боремся за авторитет российской адвокатуры и за интересы граждан, поэтому будем отстаивать введение электронной системы.
— И это тяжело…
— Конечно, тяжело. Но мы планируем в ближайшие год-два ввести ее по всей стране, чтобы с проблемой «карманных адвокатов» покончить.
— Картинка, которая перед глазами стоит с тех пор, как я в студенческие годы работала в суде: новый адвокат по назначению влетает в зал за три минуты до начала судебного заседания и просит дело на ознакомление. Три минуты на подготовку! Притом что прокурор до этого сидел и полдня вгрызался в дело. Как прокомментируете?
— Мог бы отшутиться: одни делают вид, что платят, а другие делают вид, что работают. И в этой шутке только доля шутки. Хотя вот что интересно. В своей жизни я встречал совершенно блестящих адвокатов, которые иногда вообще не знакомились с делом. Вбегая в зал судебного заседания, они спрашивали: а кто тут мой? Или, чтобы никто не понял, что они не знают своих подзащитных, говорили: милок, сейчас-сейчас подойду! То есть даже по имени не обращались. И у этих адвокатов были самые лучшие результаты с точки зрения смягчения приговора, оправдания и т.п.
— Но это же исключение!
— Это призвание, вдохновение, судьба. Но есть и другой аспект. Недавно президент Адвокатской палаты Удмуртской Республики сообщил, что они у себя наладили качество защиты по назначению. И теперь там беда: никто не хочет нанимать адвоката по соглашению и платить ему гонорар. Все знают, что их и так хорошо защитят. При этом адвокат получает по 550 рублей за день работы… Соответственно, за месяц — максимум 13 200 рублей, из которых нужно еще вычесть налоги и взносы на содержание палаты. Если элита общества — а ведь адвокатская профессия по определению элитарна — получает примерно 10 000 рублей в месяц, то с обществом, видимо, что-то не так. Давайте сравним эту сумму с зарплатой судьи и обвинителя. Они в разы отличаются.
— Это умысел государства — так принизить адвокатов?
— Не думаю, что здесь есть злая воля государства. Но так сложилось, что защита, право на которую гарантировано Конституцией, поставлена в условия, когда должна постоянно оправдываться, что за мизерные деньги не выворачивается наизнанку. Мы не хотим оправдываться. Мы наводим порядок, хотя, конечно, у нас не армия. Адвокат — самостоятельная единица. Нам остается только долг перед профессией и людьми.
КАК МЕНЯЛОСЬ ОТНОШЕНИЕ ГОСУДАРСТВА К АДВОКАТУРЕ
XIV–XVI века. Поверенных разрешено нанимать только женщинам, детям, дряхлым старикам, монахам и глухим. (Псковская судная грамота.)
XVII век. «А иные истцы и ответчики для своих коварств и неправды нанимают за себя в суды и в очные ставки свою братью и боярских детей, ябедников и воров, и за теми их воровскими и ябедническими вымыслами и лукавством в вершеньи тех дел правым и маломочным людям в оправдании чинится многая волокита и напрасные харчи и убытки и разоренье». (Из царского указа 1697 года.)
XVIII — начало XIX века. «В России нет еще особого класса стряпчих, которые могли бы удовлетворять нуждам граждан, обеспечивая их совершенно как своими познаниями, так и ответственностью. Число людей, занимающихся у нас ныне хождением по делам, и весьма ограничено, и весьма неблагонадёжно, ибо люди сии нередко действуют во вред своих верителей». (Из материалов заседаний Государственного совета Российской империи, 1822 год.)
Конец XIX века. Поверенные — вспомогательные для отправления правосудия лица, «участие коих не только полезно, но даже необходимо». (Из проекта судебной реформы 1857 года.)
XX век. Для занятия адвокатской деятельностью допускаются все «неопороченные граждане обоего пола». (Из Декрета о суде №1 от 24 ноября 1917 года.)
Осуществление защиты — общественная повинность всех граждан, способных выполнять эту обязанность. (Положение о народном суде РСФСР от 21 октября 1920 года.)
