«Мне хотели сделать гадость, а сделали меня медийным персонажем»
— Где вы сейчас находитесь, чтобы я понимал?
— Я вне России.
— А страну пребывания вы можете назвать?
— Соединенные Штаты Америки.
— Отлично! Моя любимая страна после Франции. Вы здесь с гастролями?
— Ну, есть тут небольшие дела, которые надо поделать именно здесь.
— Понятно. Ну и все равно вы вскоре вернетесь в Россию. В понедельник?
— Безусловно, да. Вылетел только на несколько дней. Кое-что здесь обсуждается.
— А вы знаете, что в России кое-что обсуждается в связи с вами лично?
— Мне сообщили. Очень многие мои друзья мне написали: «Мы с тобой!» И очень многие мне написали: «Когда ты наконец сдохнешь?» В общем, такая какая-то реакция, примерно полярная.
— По поводу «сдохнешь». Не знаю уж, какая у вас психика по поводу этого. Или в Интернете вы тертый калач и вам все по барабану?
— Ну, есть у меня ответ, который я от кого-то слышал: «Не дождетесь!». Вот я тоже так отвечаю всем. Ребята, все нормально, все идет своим чередом.
— Почему же так случилось, что последнюю неделю все говорят только о вас? О ваших замечательных высказываниях о «Роллингах», теперь еще о свадьбе сына Гуцериева… То есть вы в топе?
— О свадьбе сына Гуцериева — это последствие той волны, которую сделал Миша Козырев, журналист из «Дождя». Он взял, нарезал, надергал из программы «Соль» кастрированных выражений каких-то, сделал постик. Есть определенная группа людей, которая распространяет и тиражирует не само высказывание артиста, а реакцию на него. И если Миша Козырев написал, что Лоза назвал «Лед Зеппелин» дождевым червяком, то, соответственно, люди не пытаются понять, о чем речь была в этой фразе, о чем я сказал и как я сказал.
Ребята, подождите секундочку, вы сначала послушайте, потом разбирайтесь. Получается, что Лоза сволочь такая. А на самом деле здесь был совсем другой контекст. Если вы берете любую фразу и выводите из контекста несколько слов, то из них можно скомпилировать любое противоположное по смыслу выражение. Понятно, да?
— А по поводу свадьбы сына Гуцериева что?
— Меня попросили ее прокомментировать. Я среагировал. Написал, что человек имеет право тратить деньги так, как ему заблагорассудится. Пожалуйста, он заработал эти деньги. Как он заработал? Если он не находится под следствием, значит, заработал честным путем. Единственное, мне не нравится, что деньги заплачены иностранным артистам, а не нашим.
— Но там Пугачева свое тоже получила, правда, меньше всех.
— Правильно. Но деньги, которые заплачены иностранным артистам, уедут подпитывать иностранные экономики вместе с этими артистами. А не останутся в стране, что сейчас этой стране очень нужно. Я говорю это как человек с высшим экономическим образованием. Вот и все, что я сказал.
— Да, вы рассуждаете как экономист, патриот России к тому же!
— Совершенно верно. И опять же я написал: я не знаю, что в мире у богатых людей круто, а что не круто. Допустим, для одного круто взять и построить больницу и назвать ее своим именем. Для другого — купить самую большую в мире яхту. Для третьего — устроить свадьбу сына, чтобы о ней говорила вся страна. Каждый по-своему самореализуется.
Тут у Лозы раздается телефонная трель. Кажется, звонят из одного известного информагентства. Правда, не самого приличного.
— В силу того, что мои слова имеют такой резонанс, в некоторых новостных порталах мне предлагают стать штатным обозревателем.
— Это уже слава, Юра!
— Понимаете, мне хотели сделать гадость, а сделали меня медийным персонажем. Все, что я сейчас говорю, разлетается со страшной скоростью, у меня звонки идут один за другим.
— Но это же здорово! Вы 15 лет не были медийным персонажем, и вот оно пошло…
— Мне есть что сказать. И когда люди об этом узнали, сразу этим заинтересовались. Никто же не думал, что Лоза, оказывается, может что-то сказать внятное. И плюс еще это можно цитировать, и плюс я не боюсь стать в оппозицию. Чьему-то мнению какому-то, каким-то людям… То есть я не боюсь оказаться на одной стороне баррикад. А мои коллеги, как правило, стараются оказаться где-нибудь в стороне от баррикад. А я не боюсь.
— А вы не боитесь оказаться, простите, смешным? И, может быть, для кого-то глупым?
— Понимаете, в чем дело: если вы будете общаться со мной и задавать мне вопросы, у вас этого мнения не будет.
— Безусловно!
— А если вы будете говорить другому, какой Лоза тупой, — пожалуйста, вы можете это делать сколько угодно.
— Мне-то зачем? Я же вижу, что вы человек с высшим образованием.
— Правильно! Поэтому, если вы хотите узнать, Лоза тупой или нет, задайте Лозе вопрос. А не надо передавать, что Лоза обозвал кого-то земляным червяком.
— Действительно. Но вы и раньше, насколько я понимаю, высказывались. По поводу Крыма, например. Это тоже было довольно внятно.
— Да, я считаю, что Крым наш. И что? Вся российская пятая колонна называет меня крымнашистом. Я знаю, что они будут меня так называть, но я был только что в Крыму. Работал в Севастополе на двухлетии присоединения. Работал на площади. Я посмотрел в глаза людям этим. При всех трудностях они считают себя россиянами. Они продолжают отстаивать мнение, которое выразили два года назад. Что я должен сказать — что это не так?
— Абсолютно. Вы честны — что думаете, то и говорите.
— Крымчане говорят: да, у нас много трудностей, да, мы ожидали, что будет немножко по-другому. Но никто не оспаривает этот выбор, никто не пытается его менять.
— Тогда, по-вашему, кто же такой Макаревич?
— Макаревич считает, что он имеет право судить о своих коллегах, называть какими-то именами. Макаревич считает, что имеет право находиться над тусовкой, потому что он может вещать от имени вечности.
— Вы запрещаете ему это делать?
— Да на здоровье! Каждый имеет право на свое мнение. Ребята, отстаньте от Макаревича, он имеет право думать так, как он хочет. Другое дело, когда он высказывает свое мнение, пусть его аргументирует. Если ты говоришь, что мы все дураки…
Допустим, дураки — народ, который 96% поддержал Путина. Я не знаю, но у нас нет другого народа. Это старая байка, когда Сталину кто-то сказал: «Извините, народ такой». Сталин говорит этому товарищу: «У меня другого народа для вас нет».
Ну не может быть 96% идиотов, а 4%, к которым принадлежит Макаревич, они как бы умные. Ребят, если вы хотите работать для этого народа, попытайтесь все-таки сделать что-то такое, что нравится этому народу. Если вы говорите: я пою для людей, ну и пойте для людей тогда. Не надо называть их быдлом, рашкой и т.д.
Посмотрите, вся наша оппозиция, допустим, собирается осчастливить народ помимо его воли. Я всем им задаю простой вопрос: а вы спросили у народа, чего он хочет? Ну, если вы узнали, чего он хочет, а потом говорите про него: да дураки вы все, быдло, рашка, вы не того хотите. Но это же не будет воспринято нормально народом.
— Конечно, нельзя называть людей нищебродами и ватниками. Если они их так называют, то это их большая проблема.
— Если вы сразу встаете в конфронтацию и говорите человеку: ты дурак, ты ничего не понимаешь, — то это неправильная позиция с точки зрения логики и спора. Потому что человек будет относиться к тебе уже негативно. А если ты ему говоришь: молодец, ты классный, у тебя есть свое мнение. Это по Карнеги.
— Но большинство же тоже порой заблуждается, правда?
— Если вы хотите его переубедить, надо начать разговор с хорошего. Как если приходишь, допустим, и хочешь понравиться… У Карнеги много приемов таких. Сделай человеку комплимент. Мы говорим о критике. Была когда-то культура критики. Эталоном критики является Белинский. Возьмите любую его рецензию на любой спектакль и на что угодно. Знаете, с чего начинал Белинский? Это была хвалебная статья…
— Ну да, «любите ли вы театр, как люблю его я?»…
— Да, начинал за здравие, а в конце концов общее ощущение, что все плохо. Но человек уже воспринимал эту критику, как дельные слова очень умного, толкового человека. А если бы он сразу сказал, что все плохо, то вся его критика полетела бы в мусорное ведро.
— Согласен, хотя Гоголь на Белинского очень сильно обижался после известной переписки.
— Я знаю, Гоголь мог на кого угодно обижаться… У него был несносный характер, он вообще был обидчив по жизни.
«Образный ряд «Плота» ничуть не меньше, чем любая из песен Гребенщикова»
— А что такое рок-н-ролл в вашем понимании?
— Если мы берем рок-н-ролл как явление социальное, это одна история. А если как музыкальный стиль, то другая.
Как музыкальный стиль рок-н-ролл появился в середине прошлого века и благополучно вошел потом элементами во все стили последующей музыки. Люди, которые причисляют себя к музыкантам, все время очень любят повторять: мой рок-н-ролл. Ребята, подождите секундочку! Ваш рок-н-ролл отличается от рок-н-ролла как музыкального стиля. Отличается тем, что он наполнен гиперсмыслом. Так вот и сам рок к 80-му году считается умершим и ушедшим в небытие.
— Так Гребенщиков тогда и пел, что «рок-н-ролл мертв. А я еще нет».
— Правильно, Гребенщиков просто процитировал то, что написано во всех рок-энциклопедиях.
— А вам не кажется, что рок-н-ролл в исполнении Гребенщикова как раз жив. А где ваш рок-н-ролл, Юра?
— Когда мне будет кто-то рассказывать, что Гребенщиков это вообще рок-н-ролл, мы с ним разойдемся во мнениях категорически. Гребенщиков — это единица сам в себе. Он живет в собственном мире, является гуру, сэнсеем самого себя. И плюс куча поклонников у него есть. «Мы понимаем, о чем он поет, — говорят они. — Но объяснить тебе не можем. Ты все время ищешь рациональное зерно».
Я не ищу рациональное зерно, я хочу понять, о чем это. Это все на уровне эмоций. Ребята, подождите, песня, даже самая эмоциональная, все равно должна быть о чем-то. Я не могу говорить о явлении, которое не имеет никаких ограничений. Это значит иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.
— Ну да, то ли дело вы: «На м-а-аленьком плоту…» — и все сразу понятно.
— Ничего не понятно. Образный ряд «Маленького плота» ничуть не менее глубок, чем любая из песен Гребенщикова. Но вы понимаете, о чем я пою.
— Абсолютно.
— А образы, которые там используются… Мы будем сейчас с точки зрения литературы… Как пишущий человек, написавший книгу и пьесу, я могу вам сказать: с точки зрения литературы образный ряд «Плота» очень глубок. Но эти образы доступны для понимания, только и всего.
А если образ невозможно расшифровать никак и подвести под него хоть какое-нибудь обоснование, то он как бы подвисает в воздухе и становится абстрактным. Это уже ни о чем. В литературе есть такие художественные приемы. Есть художественный образ, а есть абстрактный образ…
— Это уже целая лекция получается.
— Об этом я и в книжке тоже написал. Ребята, абстрактный образ, заброшенный один на другой, дает абстрактную картину мира. Есть в живописи такой абстракционизм. Он ни о чем!
— То есть «Черный квадрат» Малевича для вас не существует?
— «Черный квадрат» — это отрицание живописи. Под нее подогнали, ее обозвали «Черный квадрат», пытаясь каким-то образом обозначить и сделать его явлением, доступным для понимания, нашли для него очень точное определение — это конечная точка отрицания живописи. Понятно, да? Это когда вы не понимаете, как ее, картину, повесить на стенку, каким боком. У нее нет низа и верха, у этой картины. Даже световое пятно — поговорите с осветителем — с одной стороны дает один эффект, с другой — другой эффект. А абстрактная картина абсолютно одинаково смотрится в любом освещении, в любом месте. Она абстрактна. Абстрактная поэзия точно такая же.
— Боже, сколько новой информации! Но вернемся к рок-н-роллу. Вы так по полочкам все расписали, ну просто академик. Но по-моему, рок-н-ролл — это драйв. И если есть этот драйв, то все прощается. И ты идешь за этим человеком, и ты его все время слушаешь. Он тебе нужен и важен, потому что этот драйв есть.
— Теперь смотрите: что такое драйв? Драйв — это ваше собственное состояние. Вы подбираете себе музыку в соответствии с этим состоянием. Она может быть любого качества, но при этом совпадает с вашим настроением.
Я внимательно смотрел то, что происходило на Вудстоке в 69-м году. Это высшая точка всей эпохи, точка отсчета. Это хиппизм, это война во Вьетнаме, феминисты борются, негры борются, квинтэссенция протестного начала. Плюс ощущение высшей свободы.
Но все музыканты там отработали ужасно. Они ужасно звучали, они плохо сыграли, они плохо выглядели. Это было все очень плохо. Но эйфория и счастье от их выступления были запредельны. Почему? Потому что, когда выходит обкуренный артист и плохо играет, и его слушает обкуренный зритель, которому совершенно по фигу, как он играет, — они находятся в одном общем эмоциональном поле. Понимаете, да?
— А Цой? Он же жив, он важнейший для меня человек. Недавно депутат Федоров сказал, что Цой сочинял свои песни по заказу Госдепа. Если вас спросить, что такое музыка Цоя, вы тоже его разложите по полочкам, скажете, что он не очень хорошо поет, играет, не умеет сочинять композиции?
— Ну вот он написал: «Я сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле…» Это образ, к нему можно относиться по-разному.
Но когда он поет совершенно абстрактную фразу «мы ждем перемен»… Ну что, мы ждем перемен. То есть нельзя рассматривать Цоя как человека, написавшего что-то абсолютно однородное. Его носило и туда, и обратно. Но Цой рано умер, что сразу вывело его за рамки обычных деятелей культуры.
Любой человек, который рано умер, уже становится культовым. Вот представьте себе, если бы Цой был жив. Где бы он был сейчас и что бы он делал? Поэтому Цой — это явление, привязанное к определенному времени, месту и ситуации вокруг этого времени и места. Политической, идеологической, какой угодно… И не знаем мы, что такое Цой сегодня, так случилось.
Если вы возьмете Лозу 91-го года, это Лоза, который пел на баррикадах перед Белым домом. Если бы я прекратил сразу в 91-м году, то, может быть, меня бы сейчас несли на знаменах. И писали бы: вот был человек, который стоял за революцию и за нее погиб. Но я пережил это время, так случилось. Уже в 93-м, когда я глядел на то, как с Горбатого моста по тому же Белому дому бьют из танков, у меня перевернулось все. Я думал: а чего я там делал, за кого я бился?
«Я играю лучше, чем Кит Ричардс, в 40 раз»
— Ну а рок-н-ролл — это образ жизни? Секс, наркотики…
— Рок-н-ролл - это революция, социальная, эмоциональная. А революция пожирает своих детей. Каких-то детей революция съела, пережившие перестали быть детьми. Кто-то вырос из коротких штанишек. И тут фраза, которую очень любил повторять Черчилль: «Если ты в молодости не был революционером, значит, у тебя нет сердца. Но если ты к зрелости не стал консерватором, значит, у тебя нет мозгов».
Люди должны меняться. Не могут быть старые мальчики. Для меня «Роллинг Стоунз» — это старые мальчики. Они остались на той же ступеньке, в том же качестве, в том же виде, в тех же нарядах, в том же поведении…
— Но почему же от них тащится весь мир? Может быть, и нужно оставаться мальчиками в этой жизни?
— Потому что был создан бренд, и с этим брендом люди идут по жизни. Вот у меня был один знакомый, он носил казаки, сапоги эти. Ему так нравилось в них ходить, потому что тогда это было супермодно. И привык. Вдруг выясняется сейчас, что в них жарко летом. Что абсолютно не подходят. Что этим высоким каблуком можно сломать себе голеностоп. Ему все это говорят, а он продолжает в них ходить. Потому что ему в них комфортно, хорошо, это его внутреннее состояние, которое он несет через всю свою жизнь.
Когда миллион кубинцев пришли на «Роллинг Стоунз», они пришли не слушать музыку «Роллинг Стоунз», она им на фиг не нужна, они ее не понимают и не любят. Их исполнители выше, чем «Роллинг Стоунз» в десять раз. Они пришли посмотреть на яркий бренд, который растиражирован по всему миру. Вы можете меня считать любым упоротым, кем угодно, но я вам скажу, что сбитень в два раза вкуснее и в десять раз полезнее, чем пепси-кола. А мне говорят: ты ватник! «Роллинги» просто попали в нужное место и в нужное время.
— Они-то попали, а вы-то что? Выпали из времени?
— Зачем вы меня сравниваете с ними? Я написал столько же песен, сколько «Роллинг Стоунз». Я написал текстов больше, чем «Роллинг Стоунз». Я играю лучше, чем Кит Ричардс, в 40 раз.
— Это бесспорно!
— Тогда по каким параметрам вы меня собираетесь с ними сравнивать? По количеству проданных пластинок? Я живу в России, а они живут в Англии. Их раскручивала огромная система, меня зажимала система. Как вы будете нас сравнивать?
Когда я говорю, что «Песняры» пели лучше, чем «Иглс», мне сразу: ты что, с ума сошел?! Но это же так! Но раскрутки было у «Иглс» в сто раз больше.
— Но почему-то из миллиона песен, которые вы написали, помнят только две: «Плот» и «Пой, моя гитара, пой»…
— Да потому что у меня из множества написанных песен в эфире было десять. А у «Роллинга» из ста написанных песен в эфире были все. Понятна разница или нет? Я назову вам сейчас десять своих песен, которые никогда и нигде не звучали.
— Назовите!
— Пожалуйста. «Одиночество», песня, — ее никто никогда не видел.
— А может быть, я вспомню? Вы напойте чуть-чуть…
— (Поет.) «Падает и тут же тает за окошком мокрый снег…». Песне бог знает сколько лет. В «Интеграле» она была основной, во дворцах спорта я ее пел. Ни в одном эфире никто никогда ее не поставил. И что я должен делать?
— К режиссеру Алексею Балабанову, светлой памяти, как вы относитесь?
— Он мучился от своей гениальности. Я ему отдал свою песню «Плот», когда мне сказали, что в его фильме «Груз 200» она будет нужна для характеристики того времени. «Мы будем снимать о том времени», — сказали мне. Я посмотрел фильм, фильм снят о маньяке, а не о том времени. Все маньяки абсолютно одинаковые. Я думаю, что Джек Потрошитель ничуть не отличался от того мента, который показан в «Грузе 200». При чем здесь моя песня и мое время. Я говорю: «Ребята, вы меня обманули просто».
— Знаете, а после «Груза 200» этот «Плот» ваш замечательный я года три не мог слушать. Так Балабанов это талантливо снял. И страшно… Вот что такое талант!
— Это не талант, это глупость какая-то. Это обман Лозы. Если бы мне предложили сейчас: слушай, мы снимаем рекламу нетрадиционных отношений, нам нужна твоя песня. И ее, песню, свяжут с этим. Это то же самое.
— Вернемся к началу. По поводу свадьбы сына Гуцериева. Ну, корпоративчик такой, правда, очень дорогой. Вы же тоже выступаете на подобных мероприятиях, свадьбах? Понятно, вы артист, но когда кругом жующие рожи…
— Артисты — люди маленькие. Им дают деньги, они поют. В свое время Лужков проводил балы, и однажды я был на таком балу, в культурной программе. Большая сцена, выступает «Песня года», только усиленная еще двумя-тремя десятками артистов. Помпезное донельзя мероприятие. Внизу тусовка фуршетная. Ходят люди туда-сюда, решают вопросы, ни одна голова не поворачивается в сторону артистов, западло. Вот для них артисты — это фон. Никто из этих 300-400 человек не посмотрел в сторону артистов ни разу!
Я участвовал в таких мероприятиях, но я принимаю это как данность. Тебе заплатили вовсе не за то, чтобы ты обращал внимание, слушают тебя или нет. А однажды я выступаю… Вдруг приехал какой-то важный гость, и все пошли его встречать.
— Унизительно! Ужасно!
— Что унизительного? Я пою, он приехал, они его пошли все встречать. Что мне нужно делать? Я спрашиваю у организатора: «Петь?» Он говорит: «Пой».
А однажды я выступал на программе, когда привезли Ельцина на выборной кампании. Я стоял на сцене и пел «Плот». Зашли два охранника и посреди песни сбросили меня прямо со сцены. Ельцин приехал, у него не так много сил было ждать, когда я допою. Меня сбросили со сцены, вышел Ельцин, сказал: не надо, не допевай. Я сказал: спасибо, до свидания.
— Отлично, Юра. Спасибо, до свидания. Вы замечательно отвечали, я вам очень благодарен.
