«Просто изменился мир, он окрасился в цвета крови»
— С точки зрения председателя Конституционного суда Валерия Зорькина, Указ 1400 был антиконституционным. Выходит, Совет по правам человека был создан на основе незаконного указа? То есть вы «не так сели»?
— Давайте обратимся ко всеми забытому документу — к посланию Бориса Ельцина «О конституционности». Это было летом 1993 года. Документ готовил Юрий Батурин, мой друг и соавтор по закону о СМИ. Он был тогда помощником президента по национальной безопасности. Там как раз разъясняется, что есть конституционность формальная, а есть содержательная. Старая Конституция менялась практически на каждом Съезде народных депутатов, и съезд под себя ее перестраивал, все больше и больше урезая полномочия президента, создавая в том числе условия для цензуры. В этой ситуации, конечно, конституционный кризис нарастал. Поэтому единственным выходом из этого кризиса был референдум. Он был обращением к суверену: пусть народ скажет так или не так. И в этом смысле исторический шаг Ельцина был правильным. Другое дело, что можно было сделать этот шаг более мягким, не доводить до кровопролития, до стрельбы из танковых орудий по зданию парламента. Но история была такова.
— Кстати, поведение господина Зорькина очень характерно для законотворчества в России. Тогда, при Ельцине, он пошел на принцип и отстаивал закон. Когда же он вновь стал председателем Конституционного суда при Владимире Путине, то уже прекрасно обосновал отмену губернаторских выборов на Алтае, то есть поступил политически целесообразно. И это первый законник страны! Ну какие уж тут права человека?
— Я не думаю, что профессор Зорькин менял свою позицию. Его позиция всегда оставалась одной и той же, просто менялась политическая линия страны. Да, есть целый ряд решений Конституционного суда, которые у меня вызывают вопросы просто как у профессионала в области правоведения. Например, по делу о проверке конституционности так называемого закона о некоммерческих организациях, выполняющих функции иностранного агента. Могу сказать, что я был очень удивлен, не найдя в постановлении Конституционного суда даже упоминания Гражданского кодекса Российской Федерации. И это притом, что агентские отношения регулируются именно Гражданским кодексом. Да и сам закон об НКО относится к гражданскому законодательству, к разделу о статусе юридических лиц.
— То есть вы просто ловите Конституционный суд на элементарном непрофессионализме, но мы-то живем по этому закону дальше! Значит, вы кричите в пустоту.
— Я не считаю, что кричу в пустоту. То, что мы делаем, имеет отклик. Если бы такого не было, ну зачем бы мы этим стали заниматься? В Совет входит помимо меня еще 60 человек, все люди вполне состоявшиеся, и для них заниматься переливанием из пустого в порожнее не имеет ни смысла, ни интереса.
— Они туда входят на безвозмездной основе?
— Абсолютно. Конечно, ко мне это не относится. Все-таки они большую часть времени тратят на свою основную работу, а потом занимаются общественной здесь, в Совете. А я занимаюсь работой Совета 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И когда меня пригласили на эту работу, я спросил себя: если работать на общественных началах, то как кормить семью? Вот почему вернулся на госслужбу. А работу Совета нужно оценивать по результату, добиться которого бывает очень трудно, но иногда это удается. И если бы мы не были настойчивы, то не имели бы вообще никаких результатов. Помните прошлогоднюю амнистию к 20-летию Конституции? Это была инициатива Совета, это была работа, сделанная Советом. Нам, конечно, сильно обрезали…
— Список-то был большой, называли цифры — десятки тысяч…
— Да, мы рассчитывали примерно на 20 тысяч. Получилось меньше, но получилось! И то, что «Пусси Райт» оказались на свободе, и то, что «Арктик Санрайс» оказались на свободе — все это в конце прошлого года был значительный результат работы Совета. Честно вам скажу, что в новый год мы входили с какими-то хорошими ожиданиями. Но, к сожалению, потом начался кризис на Украине, постепенно переросший в войну. И мир изменился, он окрасился в цвета крови.
— Вы хотите сказать, что в связи с событиями на Украине, где ни о каких нормах права нет речи, ваша деятельность теперь потеряла смысл?
— Нет, но все в жизни взаимосвязано. Когда мы, например, инициировали создание закона об общественном контроле и получили поддержку президента, то были полны надежд на радикальное расширение возможностей каждого человека участвовать в управлении делами государства. Здесь, в этом кабинете, мы писали законопроект с первой до последней строки. Да, нам его, конечно, сильно обкорнали. Отредактировали елку до телеграфного столба. Но если бы ее не вырастили, то и обрезать бы было нечего. Каждый раз, когда наше предложение урезают, мы придумываем способы, как возместить то, что обкорнали. В результате появляется что-то, с чем уже можно двигаться дальше. Нет, это не конечная точка, мы считаем, что у нас очень долгий путь впереди, очень трудный путь, мы двигаемся по этому пути очень медленно…
— Но история дает вам и нам на это время?
— Кто его знает, сколько нам дано? Но я не устаю повторять своим коллегам по Совету: мы должны делать то же самое, только гораздо быстрее и настойчивее. Вот есть закон об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания. На нем построена система общественных наблюдателей комиссий, ОНК, проверяющих колонии, СИЗО. По той же модели мы подготовили проект закона об общественном контроле за соблюдением прав детей, оставшихся без попечения родителей. Правда, он пока «завис» в Госдуме. Мы намерены использовать модель ОНК и для общественного контроля за соблюдением прав военнослужащих. Мы же видим с вами, какую огромную роль в нашей стране играют комитеты солдатских матерей.
— Которые тоже стали уже иностранными агентами.
— Пока, слава богу, только одна из этих организаций внесена в реестр иностранных агентов.
— Но и это, с ваших слов, является нарушением Конституции.
— Мы давно говорили, что этот закон сделан некачественно, и президент согласился с нами, что он нуждается в совершенствовании.
«Я просто не мыслю в черно-белом формате»
— А каков механизм? Ваш Совет состоит при президенте. Но я понимаю, что между вами все-таки находится определенная структура в президентской администрации, куда и идут все ваши законопроекты. Выходит, к Путину ваше «безнадежное» дело попадает, уже проходя через это сито, и вы ничего исправить не можете, если только не попадете к нему на прием. Это так?
— Примерно. Есть государственно-правовое управление, есть управление президента по внутренней политике, по внешней и т.д. Наши предложения проходят через все эти инстанции. Их изучают с разных сторон, подключаются разные министерства, ведомства — это такая очень коллективная работа. Но у Совета бывает возможность довести свои предложения до сведения президента непосредственно.
— Через вас?
— Да. И еще регулярно, обычно раз в год, проходят встречи президента с Советом, когда любой участник может высказать главе государства все, что сочтет нужным.
— Насколько эффективны эти встречи?
— Очень эффективны. Я вам скажу, что на предыдущей встрече, которая была в сентябре прошлого года, у нас планировалось шесть выступающих, а выступило, по-моему, 25 или 26 человек.
— Ну и что? Вот они высказались, а дальше?
— Секундочку. Каждое их выступление попадает на сайт президента в официальную стенограмму. И если президент говорит: да, я согласен с вашим предложением, то дальше это предложение члена Совета трансформируется в президентское поручение администрации, правительству, различным министерствам, ведомствам. И нашему Совету тоже нередко дают поручения, которые становятся для нас не только заданием, но и охранной грамотой для нашей работы по соответствующим направлениям.
— Но это все на бумаге. Как бы сказали наши демократы: у нас же абсолютная власть — царь слово дал, он же его потом и взял. Хотя понимаю, что эти демократические вопли для вас не имеют большого значения.
— Почему? Я сам себя считаю и демократом, и либералом.
— Но который занимается не криком, а конкретными юридическими тонкими вещами. Я бы с удовольствием вас сейчас спросил про «кровавый режим», а вас охарактеризовал бы как ширму «кровавого режима». Но вы же сами скажете, что просто не мыслите в таких категориях.
— Нет, конечно. Все намного сложнее. Я просто не мыслю в черно-белых форматах. Мир многоцветен, и свою задачу я вижу в том, чтобы сделать мир еще более многоцветным, еще более разнообразным. Чтобы там по минимуму было черного и серого.
— А серых-то много?
— Много серого вещества в голове — это хорошо. Много серости вокруг — это скучно. Действует золотое правило: если нет прямого указания действовать, значит, можно не действовать. Знаете, как спрашивают некоего человека: что вы можете? Он говорит: могу пахать. «А еще что вы можете»? — «Еще могу не пахать». Вот некоторые чиновники именно так и работают «на отбой»: мы им пишем, объясняем, а они нам — «нецелесообразно». Почему нецелесообразно, они не отвечают. Вполне допускаю, что наше предложение может быть ошибочным, но проблему-то мы увидели реальную. Так давайте вместе искать решение! Но, к сожалению, совместный поиск не всегда складывается. Кажется, древние китайцы заметили: когда государство процветает, в нем много цветов и поэтов, а когда находится в упадке — много пыли и чиновников. Но иногда, Саша, получается!
— Понимаю, это называется «капля камень точит». Или «крот истории роет медленно».
— Конечно! Медленно, но верно. Если мы ему не помогаем, он застревает.
— Это ваш ответ на вопрос «зачем вы являетесь ширмой при неправовой системе». Которая не сейчас родилась, ей примерно тысяча лет. Вам же любой обычный человек расскажет, как ущемляются его права буквально во всем: от судов до поликлиник, от бизнеса и до чего угодно. Тогда кто вы, 60 человек в Совете — типа благородные рыцари путинского призыва, которые прикрывают чей-то оголенный зад, чтоб совсем уж не сказали, что король-то голый?
— Нет, не согласен. В каком-то смысле мы, конечно, донкихоты. Но сражаемся мы не с ветряными мельницами, а кое с чем посерьезнее, и от нашей работы есть толк. Вы говорите «ширма». Но у ширмы задача какая? Скрывать. А мы ничего не скрываем. Вся работа Совета абсолютно открыта. Хотя каждое движение вперед дается колоссальными усилиями. А каждое движение назад оказывается очень быстрым и очень радикальным.
— А вы опять карабкаетесь. Но это же сизифов труд!
— Да, совершенно точно. Мы знаем, что занимаемся сизифовым трудом, но наш девиз «Процесс пошел!».
— Но вам же скажут, как тот сантехник: систему надо менять. А вы, понимаешь, лакировщики.
— Конечно, надо менять систему. Но система меняется поэлементно. Наша задача менять систему, а не взрывать ее. Потому что от взрыва системы наступит хаос, и я не хочу никаких революций. Никаких! Революция — это путь в бездну.
«Если ты возьмешь дачу, я с тобой разведусь»
— Вы хоть и назначены государством, но все же правозащитник. А это теперь немодно.
— Ну а как наши ТВ-пропагандисты представляют правозащитников? Они говорят, что это враги государства.
— Да, пятая колонна. Между прочим, это слова президента, извините. И про национал-предателей он тоже сказал.
— Да, такие слова были, но к правозащитникам они отношения не имели.
— А многие подумали, что и к ним тоже.
— И очень зря. У президента к правозащитникам отношение особое. Есть уже многолетняя традиция — 10 декабря, в Международный день прав человека, он обязательно встречается с правозащитниками. В прошлом году, кстати говоря, у Путина было довольно много встреч с представителями правозащитного сообщества. Сейчас готовится президентский указ об учреждении государственной премии в области правозащитной и благотворительной деятельности.
— Ну президент же умный человек. Он любит эти встречи, любит заговаривать вам зубы… Он юрист, но и вы юрист. Так или иначе, вы друг другу оппонируете. Все-таки ваш правовой либерализм сейчас не в тренде. К тому же все 90-е годы показали Путину и широкой общественности, что от либерализма надо держаться подальше. А сейчас мы просто видим результат, когда власть и общество едины в этом понимании.
— Полагаю, дело здесь в неправильном понимании того, что такое либерализм, что такое демократия, кто такие демократы… Я помню, как в 1990 году был выдвинут кандидатом в народные депутаты Российской Федерации. И на встречах с избирателями мне очень часто задавали вопросы: как вы относитесь к кооператорам, ведь это ворье. А я все время отвечал: воры есть и среди кооператоров, и среди чиновников, но нельзя смешивать эти понятия. Есть демократы и есть лжедемократы, которые, объявляя себя демократами, на самом деле были чистой воды большевиками.
— И остаются!
— Я знаю людей, которые объявляли себя демократами, а на самом деле были просто ворьем. Но я знаю и других людей, которые тогда, в 1990-е годы, были и министрами, и вице-премьерами, и помощниками президента, но при этом остались людьми очень среднего достатка.
— Вы можете мне назвать хотя бы пару-тройку этих замечательных людей? Потому что таких героев надо знать в лицо.
— Пожалуйста. Мой друг Михаил Краснов был помощником президента по правовым вопросам. Профессор, доктор наук. Когда он был помощником президента, я к нему приезжал на его правительственную дачу в поселок Архангельское, и он каждый раз меня кормил яичницей с сосисками. Я его спрашивал: Миша, а у тебя больше ничего нет, что ли? Он говорил: а на большее денег не хватает.
— Это было тогда. А сейчас?
— Сейчас он работает в Высшей школе экономики, заведует кафедрой. Был и остался честным человеком, никогда ничего чужого в карман не положил. Другой пример: Георгий Сатаров. То же самое, был помощником президента по политическим вопросам. Ничего себе не взял, абсолютно. Еще один помощник президента — по национальной безопасности, Юрий Батурин — то же самое. Это люди, которые возводили правовой фундамент страны своими руками, но при этом их руки остались абсолютно чистыми, к ним ничего не прилипло, они ничего не «прихватизировали». Еще один пример: Владимир Фортов, нынешний президент Российской Академии наук. Когда мы познакомились в середине 1990-х, он был вице-премьером, министром науки и образования. Он мне рассказывал историю, как отказывался от полагавшейся ему правительственной дачи. Он об этом сказал Черномырдину: «Виктор Степанович, мне дачи не надо, я отказываюсь». Виктор Степанович недоуменно: «Это что, демарш?» — «Нет, не демарш, — ответил Фортов. — Я просто посчитал свою зарплату вице-премьера, министра, вице-президента Академии наук, директора института — но у меня есть своя дача, внуки, дети, мне просто за все платить не хватит денег». А ведь за правительственную дачу надо платить и довольно много. «Ну ладно, не хочешь, не бери, — сказал Черномырдин. — Но интересно, почему больше никто ко мне с таким вопросом не приходил?».
— Так вот я об этом и говорю! Ну а вам-то что полагается по вашему статусу?
— Не знаю… Кроме служебного автомобиля и шести бутербродов в день, которые «влет» уходят на заседаниях постоянных комиссий, больше ничего.
— А дача, спецполиклиника, спецбольница?
— Поликлиника есть, но хожу я туда крайне редко, уже привык пользоваться совершенно другой поликлиникой.
— Ну не районной же?
— Нет. Она рядом с моим домом. Это страховая медицина, меня она вполне устраивает. Там меня все врачи знают. А по поводу дачи… Когда я был министром печати в начале 1990-х, мне тоже сказали: вам надо взять дачу. Вот я прихожу домой и говорю своей жене: «Маш, надо ехать в Архангельское, выбирать дачу». На что моя жена сказала: «Если ты возьмешь дачу, я с тобой разведусь».
— А чем она мотивировала?
— Она очень не любит эти все начальственные привилегии.
— Ну не у всех же такие правильные жены.
— Да, не у всех, но мне своей вполне хватает.
«Федеральные каналы не смотрю. Из гигиенических соображений»
— Это отсюда пошел ваш тезис о десталинизации общества?
— Сразу говорю: термин «десталинизация» я не принимаю.
— Почему? Тезис же правильный, что же вы отказываетесь?
— Нет, он неправильный. Потому что десталинизация проходила с 1953 по примерно 1963 год. Вот тогда сносили памятники Сталину, переименовывали города…
— А в душах-то все осталось. Сталин с нами!
— В душах, к сожалению, такая свалка у многих, там все перемешано. Там такие черти водятся… Да я и сам — порождение советского строя. Я вполне советский человек, хотя и с антисоветскими убеждениями. Совет занимается не «десталинизацией», а увековечиванием памяти жертв политических репрессий. И когда мне говорят, что по этому вопросу есть разные точки зрения, я отвечаю: не может быть разных точек зрения на могилы безвинных жертв!
— Слушайте, но все уже было. В перестройку Сталина разоблачали в каждом номере журнала «Огонек», в толстых журналах, почти во всех газетах. И что? Начались 90-е, люди стали выживать, поняли, что их обманули, и снова вернулись к Сталину. То есть мы опять ходим по кругу. А президент Путин, при котором существует ваш замечательный Совет, этим настроениям тонко подыгрывает.
— Но как вы тогда объясните, что Путин посещал Бутовский полигон, Катынь, поддержал музей «Пермь-36»?
— Потому что Путин тоже сложный человек и строит достаточно сложную политику. Он и вас привечает, и Уралвагонзавод… И при этом возникает термин «Новороссия» — неконституционный. А отсюда руководство к действию.
— Термин не может быть конституционным или неконституционным. И никакой указивки в словах президента я не услышал. Здесь каждый слышит то, что ему близко. Я услышал: «наша политика должна быть миролюбивой».
— Но нарушили международные обязательства о нерушимости границ Украины.
— Да, для меня нормы права имеют высокий приоритет. Но жизнь людей… Важно, что в Крыму обошлось без кровопролития. Я верю, что мы придем к договору по Крыму между Россией и Украиной. Для меня здесь важна не юридическая сторона, а человеческая.
— То есть борьба между юристом и человеком в одной голове?
— Нет, борьбы нету. Мне понятны резоны юридические, но понятны и в первую очередь человеческие мотивы. Если меня спросят: что бы вы предпочли — чтобы Крым присоединился к России так, как он присоединился, или чтобы там произошло то, что случилось в Донецке и Луганске…
— Это вы повторяете часть пропаганды российского телевидения.
— Странно: я ведь не смотрю федеральные телеканалы. Но дело в том, что человеческая жизнь бесценна.
— Да, в Крыму все было разыграно как по нотам, и подавляющее большинство, не считая крымских татар, этого присоединения очень хотели. Но разве Крым не стал детонатором к Донбассу? Там же происходит абсолютно бесправовая ситуация, причем со всех сторон.
— Здесь все гораздо сложнее. Гораздо! Помните музыкальную комедию «Свадьба в Малиновке»? Мне порой кажется, что на юго-востоке Украины сейчас ставят ремейк этого фильма, но только в жанре триллера. Для нашего Совета и для меня лично имеет принципиальное значение только один вопрос — остановить кровопролитие.
— Вы возглавляете общественную коллегию по жалобам на прессу, то есть, говоря по-нашему, журналистский неформальный суд. Мы с вами включаем телевизор и что же видим?
— Я вижу прекрасный молодой телеканал.
— Вы имеете в виду «Дождь», но я-то говорю про федеральные телеканалы.
— Не смотрю. Из гигиенических соображений. Я не люблю, когда на меня давят. Если все это смотреть подряд, то совсем крыша поедет, а она мне еще пригодится.
— Это непрофессионально.
— Согласен. Но не смотрю. Украинские телеканалы тоже пытался смотреть, но быстро понял, что контрпропаганда имеет такое же отношение к действительности, как и пропаганда.
— Но вам докладывают? Вы же знаете, чем там занимаются очень конкретные люди в политических ток-шоу. Это же не журналистика.
— Это пропаганда. Но мы живем в условиях информационной войны.
— Если бы мы были честны, это была бы самая лучшая пропаганда.
— Я абсолютно убежден, что лучшая информационная политика — открытая политика. Я вообще не люблю пропаганду. Мне не нравится даже термин «пропаганда здорового образа жизни». Пропаганда — это насилие над человеческим сознанием. Давайте просто говорить правду. И тогда у нас все получится.
