Перед тем, как начать беседу, мы немного познакомились с Эрлингом Норрбю, который на протяжении более чем 20 лет активно участвовал в выборе лауреатов Нобелевской премии. Мы, наконец узнали, кто в 2000 году как большой сторонник России и российской науки способствовал присуждению Нобелевской премии нашему ученому Жоресу Ивановичу Алферову. Конечно, это был г-н Норрбю! Кстати, он же вместе со всеми русскими людьми негодовал и по поводу того, как несправедливо в свое время обошел Комитет великого русского ученого Дмитрия Менделеева. Под редакцией Норрбю вышла книга Ульфа Лагерквиста «Периодическая таблица и упущенная Нобелевская премия», в которой рассказывается, как это случилось. Менделеев был номинирован на премию за Периодическую систему элементов всего за год до своей смерти, в 1906 году, но что-то не сложилось, победили (с минимальным перевесом) соперники из другой научной школы и Нобелевская премия «ушла» в чужие руки.
«Высокая наука начинается со школы»
- Г-н Норрбю, скажите, каковы, с вашей точки зрения, критерии значимости научного открытия?
- Вообще Нобелевский комитет использует термин «открытие», но в физике это может быть еще и «изобретение», в химии - «открытие» или «улучшение». Мы пришли к вводу, что основным критерием, помимо прочих, должно быть нечто неожиданное, имеющее большое значение для науки. С этой точки зрения медицина дает нам огромные возможности. Например, открытие двойной спирали ДНК или новые методы постановки диагнозов при помощи ЭКГ...
Читайте материал "Лауреат Нобелевской премии Осуми преодолел страх смерти"
- Наши коллеги-врачи немного жалуются нам на то, что мы выдаем премии за такие открытия в области биологии, которые не имеют быстрого выхода в практику, не дают конкретной отдачи. Но, должен сказать, что реноме Нобелевского комитета заключается в том, что мы находим главные вехи в науке, которые указывают дальнейший путь исследователям на много лет вперед. К примеру, расшифровка генома человека произвела революцию в мире биологии, и теперь мы видим уже воздействие данного открытия на медицину.
- Страны и политики меряются победами в науке почти также, как победами в Олимпиаде. Отражает ли количество лауреатов действительное положение науки в той или иной стране?
- Конечно, отражает. И по статистике выдачи наших премий мы можем проследить, как менялась ситуация со временем. К примеру, до Второй мировой войны большая часть премий доставалась ученым из Германии, Франции, Великобритании. Представителей США было меньше. После войны по причинам, наверное, вам известным, Соединенные штаты вышли на лидирующие позиции. Теперь 70 процентов Нобелевских премий (НП) в области естественных наук выдается именно американским ученым. Но хочу подчеркнуть, мы всегда стараемся достигать максимальной объективности, насколько это возможно для человеческого существа. Мы не выдаем НП в зависимости от национальности, пола или возраста человека. Прежде всего смотрим на само исследование и то, какую пользу оно приносит человечеству, а уже потом - на то, кому оно принадлежит.
- В России есть небольшая обида на Нобелевский комитет в связи с тем, что он незаслуженно, как нам кажется, обходит своим вниманием наших соотечественников, которые совершают множество интересных открытий. Вы с этим согласны?
- Я очень глубоко уважаю российскую науку, это наука очень высокого уровня, особенно в области физики. Если вы заметите, у нас много Нобелевских лауреатов-физиков из России. Я думаю, это происходит потому, что система образования у вас, несмотря на смену политических систем, мало менялась и всегда оставалась на высоком уровне. Вообще я считаю, что высокая наука начинается еще со школы. Потом в институте важно найти наставника, который был бы для студента своего рода моделью ученого, примеру которого надо следовать.
Ваша страна в числе других стран дала много выдающихся открытий в начале прошлого века. В области вирусологии, в которой я являюсь специалистом, хочу отметить г-на Ивановского (Дмитрий Ивановский — основоположник вирусологии- Авт.), который первый определил вирусы, как болезнетворные организмы. Есть также Петр Чумаков, Анатолий Смородинцев, г-жа Букринская (Алиса Букринская- Авт.). Все это очень известные российские ученые. Кроме того Россия сильна в области создания вакцин.
-Почему же тогда многие российские ученые, несмотря на заслуги, остались за бортом?
- Я совсем не думаю, что российские ученые остались за бортом. Просто повысилась конкуренция. Если мы сравним количество ученых, занимающихся науками сто лет назад, и сейчас, то их количество возросло в разы. Появились ученые с Востока, Ближнего Востока, которые тоже продвигают свои научные работы, растет конкуренция. Все самые сильнейшие российские ученые по крайней мере номинируются на Премию и оцениваются соответствующим образом. У нас очень хорошо развита система номинирования. Мы приглашаем на номинирование ученых самого высшего уровня.
Всегда отвечайте на телефонные звонки
- Расскажите подробнее о процедуре отбора лауреатов.
- Начинается все после 31 января, когда уже получены данные обо всех номинантах. Во время первой встречи членов комитета происходит краткий обзор всех работ: старая, новая, первый раз номинируется автор или нет. Определяем также, стоит ли та или иная работа более детального изучения. Эта работа ведется до мая. В мае начинается уже детальный анализ участвующих в конкурсе исследований. С 1966 года мы начали привлекать к этому международных рецензентов. Один рецензент может оценить как работу, так и целую область науки и сказать, что в ней может являться самым важным. Тут важны многие моменты. Например, кто был первым в том или ином открытии. Статьи в научных журналах порой выходят почти одновременно, а потому надо очень тщательно разбираться с первооткрывателями. Кроме того, если работу представляет какая-то лаборатория, надо понять, был ли там лидер, которому принадлежит сама суть открытия, или же надо в равной степени отметить всех членов коллектива. Эта часть работы проводится до августа, потом наступает три недели отпуска для рецензентов, и они тратят их на написание отзывов о работах. Результатом этого является большой 500-страничный альманах, право работы с которым есть только у членов комитета. Получив его в руки, мы анализируем отзывы об исследованиях и выявляем двух-трех кандидатов в разных номинациях.
В октябре, перед оглашением лауреатов самым главным вопросом для нас является секретность, - о номинантах никто не должен знать заранее.
- Что же происходит на финальном заседании Нобелевского комитета?
- Это большая честь и привилегия присутствовать на таком финальном заседании. Я уже не являюсь членом комитета по физиологии и медицине, но как член академии присутствую на заседаниях по физике и химии. Во вторник, 4 октября, мы соберемся, и председатель кратко представит всех кандидатов-физиков. Это займет около 45 минут, мы глубоко погрузимся в целую область науки. После этого комитет предложит одну кандидатуру на получение Нобелевской премии, и мы снова прослушаем лекцию уже о выбранном лауреате. Затем последует получасовой перерыв на обед. Однако не все на нем обедают. Генеральный секретарь комитета должен успеть за это короткое время обзвонить всех лауреатов и сообщить, что они получили Нобелевскую премию и, возможно, скоро им будут дозваниваться журналисты.... С 1970 по 2003 годы эту миссию выполнял я и, скажу вам, это было нелегко. Бывало, что людей приходилось поднимать с постели в 3 часа ночи, а затем еще долго убеждать, что это не шутка. Был случай, когда мне пришлось звонить в Санкт-Петербург г-ну Алферову (Жорес Алферов — разработчик полупроводниковых гетероструктур- Авт.) и сообщать ему о присуждении премии. Он был занят и отказывался брать трубку. Может, думал, что это шутка? Пришлось перезванивать его секретарю и просить его убедить своего шефа, что я звоню на полном серьезе. Оказалось, что Алферов перепутал день вручения премии по физике и не ожидал такого звонка.
- Что же произошло потом?
-Когда он все-таки снял трубку и услышал от меня информацию о вручении ему Нобелевской премии, он, казалось, полностью потерял контроль: кричал от восторга, махал руками, был очень рад.
Не все могут короли
-Знаю, что вы пишите книги о лауреатах по раскрытым архивам, которые становятся доступными по истечению 50 лет после вручения премий, какое из научных открытий вас особенно поразило?
- Лично для меня это в первую очередь определяется моей областью науки. Наиболее яркая страница нашей истории - это вся область молекулярной биологи, расшифровка ДНК. Сделанные в этой области открытия позволяют читать книгу жизни на Земле за всю историю его эволюции, которая началась 3,8 миллиарда лет назад. Сейчас уровень наших знаний в генетике позволяет нам даже писать эту книгу жизни, внося в нее свои изменения. Но если бы я был физиком, я бы отметил ряд открытий от того, что подарил нам Альберт Эйнштейн, лауреат Нобелевской премии 1922 года, до открытия физики элементарных частиц. Физика имеет цель заглянуть во Вселенную и понять, что та из себя представляет. Это, что касается теоретической физики... Ну а с практической точки зрения, я бы выделил изобретение транзистора, которое произвело революцию в электронике. Вся наша современная коммуникация развилась именно благодаря изобретению транзистора.
- Еще один вопрос на «архивную» тему: какая самая большая ошибка была совершена Нобелевским комитетом за все 115 лет его работы?
- В моей области знаний, в физиологии, их практически не было. Может быть только Нобелевская премия 1929 года, выданная за открытие, которое потом не подтвердилось.
- Может ли журналист получить доступ к архиву Нобелевского комитета?
-Нет, только ученый, которому это необходимо для работы.
- Насколько увеличивается с годами число номинантов?
- В 1901 по каждой номинации было от 80 до 100 номинантов, сейчас - от 400 до 500 человек. Нехватки кандидатов мы не испытываем.
- Оказывались ли когда-нибудь попытки давления на решение Нобелевского комитета?
- Думаю, всем известно, что это абсолютно бесполезно, поскольку все у нас происходит в обстановке полной секретности. Был правда один случай.. В 1961 году наш премьер министр Таге Эрландер поехал с официальным визитом во Францию и встретился с французским президентом Шарлем де Голлем. «Не могли бы вы выдать нашему ученому Нобелевскую премию, попросил тот нашего политика, - а то у нас их нет». В ответ г-г Эрландер ответил: «Не имею никакого влияния на Нобелевский комитет». Кстати, в том году так совпало, что Франция все-таки получила Нобелевскую премию. У нас все очень строго в плане предвзятости. Каждый рецензент должен уведомлять комитет о своих возможны отношениях с кандидатом: знает ли он его лично, не встречался ли с ним ранее и т.д.
- Научный лоббизм со стороны самих научных школ возможен?
- В 1922 году, когда Эйнштейн получил Нобелевскую премию, по результатам множества совещаний было решено, что между фундаментальной и экспериментальной физикой следует отдавать предпочтение только одной, фундаментальной.
- Не поступают ли предложения, несмотря на завещание Нобеля, все-таки включить и математиков в число потенциальных лауреатов?
- Об этом было много дискуссий, но последняя воля основателя Премии, есть последняя воля, и с этим ничего сделать нельзя. Сам Нобель, который был очень практичным человеком, считал математику абстрактной наукой.
- Премия в области литературы и премия мира всегда вызывают неоднозначную реакцию населения разных стран. Комитет нередко обвиняют либо в излишней политизации, либо в том, что он просто не замечает по-настоящему талантливых авторов. Может, пора уже что-то поменять в процедуре отбора кандидатов в этих номинациях?
- Это не моя область знаний, но могут сказать точно, что комитет подходит с полной ответственностью и к этой работе. Конечно, очень сложно провести обзор всей мировой литературы. К тому же она еще должна быть и переведена на английский язык. Иногда комитет сам оплачивает перевод, чтобы оценить степень значимости произведения. Все время существования НК мы следовали завету Нобеля, который говорил, что литература, номинируемая на премию, не должна быть идеалистического содержания. То есть, такой писатель, как Лев Толстой и прочие звезды мировой литературы не могли получить НП по завещанию самого Нобеля. Только в последнее время взгляд на литературу стал расширяться. Могу сказать, что при выборе лауреатов нет никакого внешнего политического влияния. Уровень успеха данной номинации я бы оценил в 50 процентов, - не всех он порой устраивает.
Что касается премии мира, с ней ситуация еще сложнее. С самого начала она имела политический подтекст. Очень сложно оценить вклад в дело мира того или иного политика или группы людей. Все это довольно абстрактно. Вот недавно хоронили Шимона Переса, по поводу присуждения премии которому тоже можно было бы поспорить. А Нобелевская премия г-ну Киссенджеру (Генри Киссенджер — госсекретарь США с 1973 по 1977 годы — Авт.), учитывая войну во Вьетнаме? Там много спорных вопросов, и потому процент успеха в этой номинации я бы оценил еще меньше - процентов на 30.
- Имеет ли какое-то влияние на Нобелевский комитет шведский король?
-Никакого. Мы только обязаны его держать в курсе. Все-таки банкет, который происходит у нас после церемонии, оплачивает он, сами премии выручает тоже он, узнавая о результатах отбора на неделю раньше других. Но о самом процессе отбора король не знает ничего. В последней книге я писал, что король Август V участвовал в церемонии награждения 23 раза. Август VI примерно столько же, но нынешний король (Карл XVI Густав- Авт.), при котором служил я, поставил рекорд, он выдавал премию аж 43 (!) раза.
Как вирусы повлияли на приезд г-на Норрбю в Россию
-Можете отметить самые «горячие» направления в области вирусологии, которой вы занимаетесь?
- За все время исследований вирусов произошел огромнейший скачок вперед. От определения их места в организме мы перешли к изготовлению вакцин. Не от всего, конечно. Например, от ВИЧ вакцины еще нет, но мы создали ретро-вирус, который все-таки позволяет довольно долго жить с этой болезнью. Кроме того мы определили вирус Зика и наверное скоро создадим от него вакцину. Но с более широкой точки зрения, интересно выяснить,какую роль вирусы играют в эволюции. Только вдумайтесь: в одном миллилитре воды из Москвы -реки - около миллиона микроорганизмов и около 10 миллионов вирусных частиц, в нашем организме находится около 6-7 триллионов клеток, а микроорганизмов и вирусов больше в 10 раз. Откуда они и какую функцию выполняют? Думаю, что это станет в ближайшем будущем основным предметом исследования вирусологии. Если задуматься, то нашей встрече мы также должны сказать «спасибо» вирусам, поскольку эволюция живых существ была бы невозможна без их участия.
- В нашей стране не стихает дискуссия по поводу прививок от гриппа. Так все же, надо ли их ставить и прививаетесь ли вы сами?
- Конечно необходимо от года к году смотреть по ситуации. Но если вы видите большую волну распространения заболеваемости, лучше подвергнуть ваше население вакцинации. В группу риска чаще всего попадают пожилые люди, которым сложнее бывает справляться с болезнью. В Швеции мы проводим бесплатную вакцинацию всех граждан свыше 60 лет. Но что касается меня, я не прививаюсь от гриппа. Думаю, что за все время работы с вирусами я получил достаточный опыт работы с ними и иммунный ответ, поэтому мне это не нужно.
- Недавно в России произошла реформа науки, по поводу которой до сих пор не стихают споры между учеными и чиновниками. Вы много путешествуете, знакомитесь с разными системами организации научного процесса. Можете отметить самые лучшие из них?
- Это очень важный вопрос. Что касается моих любимых мест, могу выделить Университет Рокфеллера в США, где инвестируют в конкретных людей, которые могут работать в определенных областях науки. Второе место я бы отдал Кембриджскому университету в Великобритании. Там прекрасная лаборатория молекулярной биологии, которая долгое время была оплотом этой науки. Как декан медицинской кафедры Каролинского института, я также постоянно задаюсь вопросом, как эффективно организовать среду. Пришел к выводу, что, во-первых, надо нанять самых лучших людей и обеспечить им условия настолько свободные, насколько это возможно с минимальным количеством бюрократических барьеров. Во-вторых, надо объяснить политикам, что наука это не та область, которая может точно предсказывать какой- то конкретный результат. Они должны понимать важность проведения фундаментальных исследований без которых не бывает практического результата.
