— Александр Анатольевич, почему, с вашей точки зрения, очень многие россияне считают своим гражданским долгом ругать все вокруг и при этом и пальцем не шевелят, чтобы что-то изменить?
— В русской культуре процесс работы гораздо важнее результата. У нас принято работать быстро, но недолго. Есть у нас и другая особенность: мы предпочитаем не хвалить, а ругать. Это относится и к воспитанию детей: их чаще ругают, чем хвалят. Это относится и к кумирам. Нам очень хочется в любом хорошем найти червоточинку. Нам не нравятся яблоки, которые приезжают из-за границы, — все как одно на подбор. Нам нравятся наши яблочки — с червячком. По всей видимости, это относится не только к яблочкам, но и ко всей реальности.
Теперь о том, почему, обильно критикуя, многие россияне предпочитают ничего не делать? Опыт наших старших поколений подсказывает: надо любой ценой избежать проблем. Надо обеспечить защиту своей «среды обитания» от агрессивного «внешнего мира». Впрочем, эта черта нашего национального характера пусть медленно, но меняется. Представители следующих поколений россиян в гораздо большей степени открыты внешнему миру. Для них успех — это уже не избегание, а решение проблем. Именно поэтому в нашу жизнь все больше входит такое неизвестное прежде явление, как волонтерство.
— Волонтеры — это прекрасно. Но почему в нашей общественно-политической жизни все больше и менее отрадных явлений — таких, например, как запредельная агрессия и нетерпимость к оппоненту?
— Я думаю, что все дело опять же в определенном свойстве культуры. Вот, например, японская культура. В ней невозможно представить такой стиль общения. И не потому, что кого-то накажут за то, что он кричит или брызгает слюной во время разговора. Такое поведение немыслимо с точки зрения правил, которые нигде не записаны, но жестко соблюдаются. Неписаные правила обычно гораздо более важны, чем писаные.
У нас другой стиль. И признаки этого стиля прорывались даже тогда, когда полноценной публичной политики в стране еще не было — в виде общения людей на коммунальной кухне или ссоры во дворе с криками и с матерком. Все это видели. Все это слышали. Все воспринимали это как данность. Конечно, против такого поведения были и есть «сдерживающие запоры». Но эти «запоры», к сожалению, не слишком сильные. И когда наступила новая политическая эпоха, то «стиль коммунальной кухни» вырвался в большое общественное пространство. Ожидать чего-то иного, наверное, было бы наивно.
Но не все у нас так плохо. Что обычно имеют в виду, когда употребляют словосочетание «хулиганский дом» или «хулиганский подъезд»? Не то, что 100% местных жителей — это хулиганы. Как правило, даже в таких домах и подъездах хулиганы составляют меньшинство. Но при этом они так активно себя ведут, что создается иллюзия, что их большинство. Мне кажется, что и в Интернете, и вообще в современной российской политике все обстоит похожим образом.
— А вы не преуменьшаете число экстремистов в нашей общественной жизни? Разве можно отрицать, что очень большое число людей в России, формально исповедуя демократические принципы, ведут себя как самые настоящие тоталитаристы?
— Я считаю, что тот мир, куда человек впервые приходит как взрослый, остается для него матрицей. В дальнейшем на эту матрицу наслаиваются следующие общественно-политические периоды. Но тем не менее эта матрица остается и просвечивает через все наслоения. То, что было освоено в первый раз, никуда не девается и не вытесняется. Основная часть сегодняшних российских граждан родом из Советского Союза. И стоит ли удивляться, что во вроде бы вполне современном человеке вдруг вылезает что-то советское? Поэтому мы и видим сегодня, что одновременно в человеке есть и айфон, и воспоминания о парткоме. Да, хорошо бы по айфону позвонить в партком и пожаловаться на начальника ЖЭКа, чтобы там его прижали!
— Не слишком ли вы упираете на негативный опыт предшествующих политических эпох? Вам не кажется, например, что в отличие от советских времен современное российское общество каждый день расписывается в своем бессилии решить национальный вопрос?
— Национальный вопрос — это прямое следствие общего плохого настроения в обществе. Если настроение в обществе хорошее, то национальный вопрос практически не актуален. Вот с 2003 по 2008 год, несмотря на огромное количество сиюминутных и несиюминутых проблем, в целом настроение в стране было хорошим. А гастарбайтеров много было уже тогда. Но воспринимались ли они как острая проблема?
Сейчас общее настроение в стране, по моей оценке, плохое. А плохое настроение всегда проецируется на других: на соседей, на членов семьи, на домашних животных. Но главный объект негативной энергии — это обычно люди, максимально непохожие на тебя.
— А в чем причина «плохого настроения» в стране? Российское общество разочаровалось в Путине?
— Общество не разочаровалось в Путине. И это легко подтверждается данными опросов. Возьмите данные любой авторитетной социологической службы — и близкой власти, и совсем не близкой. И вы все увидите сами. И по степени доверия, и по оценке работы, и по желанию за него голосовать Путина по-прежнему позитивно оценивают более половины населения страны. При таких показателях смешно говорить, что Путин как лидер перестал устраивать свой народ. Этого нет.
— А что тогда есть?
— Есть изменение природы его популярности. В 90-е годы каждую неделю и каждый месяц мир менялся. Можно было легко предположить, что через полгода мир будет неузнаваем, и при этом не ошибиться. У подавляющего большинства людей это вызывало стрессовое состояние. Человек в силу своей природы считает, что мир должен быть устойчивым. Если мир и должен меняться, то пусть только в лучшую сторону. Иными словами, человек хочет ощущения стабильного подъема.
А что конкретно означает этот термин «ощущение подъема»? То, что сегодня пусть и не очень хорошо, но есть вероятность, что завтра будет лучше. Впервые в истории современной России подобные настроения мы зафиксировали по итогам первого года правления Путина в декабре 2000 года. Хочу подчеркнуть, что этот эффект был связан именно с Путиным. Цены на нефть начали по-настоящему расти уже позже.
Для большинства жителей России Путин стал символом возвращения в Россию реального жизненного горизонта. В отличие от 90-х годов у людей появилась возможность спокойно планировать свою жизнь на завтра и послезавтра. Судя по опросам того времени, стали формироваться ощущения плавного движения вперед, спокойного обновления. Путин воспринимался как мотор этого обновления. Именно этим объясняется его фантастическая популярность, возникшая в ту пору и существующая до сих пор.
— Но вы же сами заявили, что природа путинской популярности радикально изменилась. О чем конкретно идет речь?
— О том, что сегодня у страны совсем другое самоощущение. И это привело к изменению природы популярности ее лидера. Нынешнее состояние России я бы назвал смысловым кризисом. Ощущение движения вперед по позитивному «вектору подъема» исчезло. Зато возник вопрос: а что дальше? Вы удивляетесь, как на таком фоне может сохраняться высокая популярность Путина? Очень просто: ведь ощущение устойчивости осталось. И Путин по-прежнему воспринимается как гарант этой устойчивости, как одна из главных скреп этого мира — если вы простите мне это новомодное выражение. Даже то меньшинство, которое имеет противоположную точку зрения, подтверждает социальный статус Путина тем, что апеллирует к нему, и только к нему. А для большинства на уровне здравого смысла ясно, что движение возможно при условии устойчивости, в противном случае — не движение, а хаос, столь памятный по 90-м годам.
Что касается нынешнего смыслового кризиса, то в нем нет ничего ненормального. Да, это состояние не очень приятно. Но оно неизбежно. Это муки взросления, муки перехода из одного состояния в другое. Ведь давайте вспомним: современное российское общество «родилось» только в 1992 году. Ему едва исполнился 21 год!
— И падение коммунистического режима, и распад Советского Союза произошли еще в 1991 году. Почему вы ведете речь о 1992 годе?
— Потому что отсчет, с моей точки зрения, следует вести со 2 января 1992 года — дня, когда произошел отпуск цен. В тот январский день все мы — взрослые и дети, дедушки и бабушки — все превратились в подростков, осваивающих новый мир. В этом мире не было правил. Старые правила были отменены, в том числе что такое хорошо и плохо, что запрещено и разрешено, что правильно и неправильно. А новые правила только начали формироваться на наших глазах и с нашим участием. Обычные системы передачи знаний о жизни от старших к младшим перестали работать. Основным источником знаний стали наблюдения за другими, а «учителем жизни», как ни странно, стала реклама.
Для старших поколений все это было дико. За редким исключением на протяжении всего десятилетия они находились в постоянном стрессе и поэтому в основном помалкивали. Тем, кто только что вошел во взрослую жизнь — молодым людям, — адаптация к новым условиям далась легче. Молодые никогда не знали другой реальности и поэтому воспринимали «странный новый мир» как естественное состояние общества.
Но по-настоящему «золотым временем» 90-е годы стали только для одной категории людей: самых шустрых, самых быстрых, самых сообразительных, легко идущих на риск. Представители этого человеческого типа взлетали вверх словно ракеты. А основная масса бывших жителей СССР находилась в недоумении, медленно привыкала и осваивалась в новой реальности.
Затем наступили 2000-е годы, время успокоения, время, когда все больше людей приобретали «социальные умения» и почувствовали в себе силы тоже подняться, тоже достичь чего-то. Но приблизительно с 2009 года в развитии общества, по моей оценке, начался другой этап. Ажиотажный блеск в глазах, связанный с более-менее успешным освоением капиталистического мира денег, стал исчезать.
— И почему же это произошло?
— Кризис перехода от подростковой «картины мира» к взрослой. Обычно он происходит примерно в 17 лет. Так и наше общество. То, что кажется простым и вроде освоенным, предстает намного более сложным. Например, в начале 90-х стать предпринимателем было очень легко — напечатал себе на матричном принтере визитную карточку, снял офис и немедленно приступил… к переговорам. Это примерно так, как дети играют в больницу, школу и изображают доктора и больного, учителя и ученика. Они осваивают роли, а взрослые наблюдают за ними с доброй улыбкой. Вот только в нашем обществе умудренных жизненным опытом взрослых практически нет. Старшие поколения носят в себе неадекватный современному миру советский опыт. Младшие поколения реально молоды, но некому смотреть на их уже далеко не детские игры с доброй улыбкой. Вот и получается: часть общества тянет назад к чему-то понятному, но канувшему в Лету. А другая часть — хочет вперед, туда где «айфоны». Но их беда в том, что «айфоны» можно быстро освоить, а чтобы делать «айфоны», надо долго-долго взрослеть и учиться. Поэтому в России практически ничего сколько-нибудь сложного не производится. Я бы добавил, пока не производится, так как процесс взросления идет. Но никто не может его ускорить. И невозможно оградить себя от кризисов, неизбежно сопровождающих этот процесс. Пока что мы — вспомним Платонова — ювенильное общество. Мы еще не умеем работать (и это плохо), но пока (и это хорошо) умеем мечтать, например, о том, как догоним и перегоним тех, кто стартовал раньше и бежит впереди.
— А может, для того чтобы понять, как мы можем догнать «передовых бегунов», нам стоит просто пристальнее присмотреться к опыту стран, которые уже умеют делать «айфоны»?
— Здесь дело не только в нашей социальной молодости и нехватке времени, чтобы «перенять передовой опыт». Еще одна важная причина нынешнего, несколько растерянного состояния российского общества заключается в крахе образа целевого мира.
Вспомним поздние советские времена. Даже те, кто носил в себе «бациллу антиамериканизма», с восхищением и завистью выслушивал рассказы об изобилии в США продуктов питания, одежды, обуви и так далее. Вплоть до 1999 года в новой России был тотально распространен стереотип: «Эх, нам бы так жить, как в Америке! У них там и колбаса, и джинсы, и компьютеры, и вообще все, что душе угодно! Не жизнь, а мечта!»
Конечно, мы не хотели стать «копией Америки». Но Америка — да и весь Запад в целом — были в наших глазах точкой отсчета, началом системы координат. А сейчас это «начало системы координат» разрушается на глазах. «Образ целевого мира» тускнеет и вызывает все больше недоуменных вопросов. Судя по опросам, исходной точкой этого процесса были бомбежки Югославии в 1999-м. Потом было несколько подобных переломных моментов. Но в последние годы — по сути, с 2009-го, с начала «их» экономического кризиса — такие моменты идут потоком. По мере развития кризиса Запада растет критичность по отношению к былым политическим, экономическим, социальным, культурным образцам. По мере нашего созревания мы видим не только то, чего раньше не было, но и то, что раньше не замечали. Прямо по Пруткову: взирая на солнце, прищурь глаза свои, и ты смело разглядишь в нем пятна. И таких пятен много. Например, тема однополой любви. В современном западном обществе она — нечто возвышенное и прогрессивное. Российское общество в своей массе разделять такую оценку категорически не готово. Или телевизионные картинки пылающих машин в иммигрантских кварталах Парижа, зримо опровергающие «образ целевого мира».
— Но ведь, скажем, волнения в Бирюлеве тоже не очень похожи на «образ целевого мира», разве не так?
— А мы себя и не рассматриваем как совершенный мир, наоборот, носим в себе значительный (и я бы сказал юношеский) комплекс неполноценности. Именно поэтому главное содержание российского общественно-политического процесса в десятые годы — это лихорадочные поиски. Правильный и разумный путь развития России ищут везде — в Думе, в высоких кабинетах, на тесных кухнях, в социальных сетях, на митингах. Ищут — и пока не находят. Люди обычно ищут, как известно, под фонарем. Это свойство человеческой натуры, с которым ничего не поделаешь. Как его отличить от множества фонарей, под которыми лежат либо пустышки, либо опробованные и отброшенные из-за своей неэффективности рецепты?
— А разве это не задача власти — указать обществу на этот «светильник»?
— А правильно ли в данном случае противопоставлять власть и общество? Какова главная проблема, которая мешает России успешно двигаться вперед? Я убежден, что это отсутствие системности. Советский человек был заточен на совершение подвигов, а не на системную работу. Какие экономические достижения советской эпохи прежде всего приходят на ум? БАМ, Днепрогэс, Магнитка — нечто грандиозное, но при этом нечто разовое. И это свойство не только советского периода. Вспомним, например, такой безусловно положительный символ нашей страны, как Левшу из повести Николая Лескова. Этот умелец сотворил нечто совершенно необыкновенное — но только один раз.
Эту проблему отсутствия системности в принципе невозможно решить одними только усилиями власти. И одними только усилиями общества — тоже невозможно. Что-то путное получается лишь тогда, когда эти две силы (хотя если вдуматься, власть — это всегда часть общества) соединяют усилия. Только таким образом в России может появиться, простите за тавтологию, налаженная система отбора системно мыслящих людей.
— А вам не кажется, что пока у нас до конца не получилось наладить даже «систему отбора» мэров и депутатов? Какова ваша точка зрения: удалось ли, например, власти вернуть доверие общества к институту выборов?
— А было ли это доверие изначально? Я считаю, что выборы в той форме, в какой они вошли в нашу жизнь на стыке 80-х и 90-х годов, достаточно долго воспринимались некритично. Для общества было достаточно того, что «новые» выборы в 90-е годы были совсем не похожи на «выборы» советские.
Что произошло дальше? Представьте себе, что вы подросток, который впервые в жизни учится ездить на велосипеде. Вы думаете лишь о том, что, как бы мне, дай бог, научиться на нем ездить! И только потом приходит понимание тонкостей: оказывается, велосипед старый, скрипит и колеса восьмеркой. Что-то подобное, с моей точки зрения, и произошло в нашей стране по отношению к выборам в 2011 году. Общество — или по меньшей мере его серьезная часть — дозрело до того, чтобы относиться к институту выборов более критично и серьезно, чем раньше.
— Повторю свой второй вопрос: созрело ли общество до того, чтобы по итогам выборного цикла-2013 относиться к институту выборов с большим доверием, чем в 2011 году?
— Удалось ли создать доверие к институту выборов? Извините, но такие масштабные сдвиги в общественном сознании не могут произойти мгновенно. Чтобы подобное доверие возникло и укрепилось, обязательно должно пройти несколько выборных циклов. Однако несомненно то, что выборы мэра в Москве радикально отличались от тех выборов, какие мы считали нормой еще совсем недавно. Разумеется, во многих регионах, где выборы проходили одновременно с московскими, ничего особо не изменилось. Но это лишнее доказательство того, что системные политические перемены не происходят одномоментно. Такое явление, как «политическая инерция» системы, еще никому не удавалось отменить.
— А не являются ли выборы в Москве доказательством того, что как только власть решает играть честно, она тут же оказывается в миллиметре если не от поражения, то от второго тура?
— Сказать, что Собянин оказался в миллиметре от поражения — это абсурд. Если бы он не выиграл в первом туре, то он бы выиграл во втором. И кто знает: может быть, такая победа выглядела бы даже еще более легитимно. И задним числом было бы гораздо больше уверенности в твердой основе для его позиции. Так что никакого поражения и близко не было. И допуск Навального на выборы тоже был не ошибкой, а разумным шагом.
— А как вам кажется: современная Россия по-прежнему заражена «вирусом революции»?
— Не вижу ни одного признака.
— А разве тот путь, который предлагает Навальный — давайте сначала все разрушим, а потом подумаем, что вместо разрушенного построить, — это разве не «вирус революции» в его самом чистом виде?
— А вы что, видите что-нибудь серьезное идеологическое у Навального? На самом деле политическое движение и политическая движуха — это абсолютно разные вещи. Зайдите в любую пивную — и вы услышите там разговоры гораздо более радикальные, чем то, что когда-либо предлагал Навальный. Да, Навальный действительно сумел стать очень заметным блогером. Но мне кажется, что, например, Антон Носик — не менее значимый блогер. И что?
— А то, что человек, который получает столько голосов на выборах мэра Москвы, — это уже нечто гораздо большее, чем «заметный блогер», разве не так?
— Если говорить про его «политическую платформу» и про его политический стиль, то Навальный был и остается блогером. А то, что он получил много голосов (10% от числа жителей Москвы), — это связано не с тем, что он повел за собой множество людей. Это связано с тем, что есть много людей, которым нужен хоть кто-нибудь для того, чтобы через эту личность сфокусировать и выразить то, что их волнует и беспокоит. Реальный запрос общества обращен совсем не к Навальному. Навальный — в данном случае лишь эвфемизм.
